Круглий стіл на тему: "Сучасні аспекти державних закупівель" (30.01.2015) (Стенограма)

 

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Сучасні аспекти державних закупівель"

від 30 січня 2015 року

Веде засідання  Голова підкомітету з питань державної економічної

політики, регулювання державних закупівель, державної політики у сфері побутових відходів  та металобрухту А.В.КОШЕЛЄВА

 

______________. Шановні учасники, прохання вимкнути мобільні телефони. Ми розпочинаємо захід. Сідайте, будь ласка,  на вільні місця.

Перевірте, будь ласка,  гарнітуру для перекладу.

Пропонуємо розпочинати.

Шановні учасники! До вітального слова запрошується Кошелєва Альона Володимирівна, народний депутат, голова підкомітету з питань державних закупівель Комітету з питань  економічної політики. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітаю вас, шановні колеги, учасники круглого столу!  Комітет з питань  економічної політики в співпраці з проектом ЄС організував круглий  стіл, який присвячується обговоренню стану та проблем сучасних функціонування національної системи  державних закупівель. На сьогоднішньому заході присутні представники уряду, народні депутати,  представники  громадських організацій також представники  проекту ЄС.

Основною метою сьогоднішнього заходу є обговорення стану та подальшого розвитку системи з урахуванням впровадження стандартів Європейського Союзу в Україні.

Отже, до порядку денного такі питання включені: огляд національної системи державних закупівель; перспективи імплементації стандартів ЄС в Україні; обговорення законопроектів, законодавчих ініціатив, які вже на сьогоднішній день знаходяться на розгляді в комітеті та презентація концепції електронних закупівель.

Шановні колеги, всіх вітаю. Сподіваюся, що сьогодні діалог буде конструктивним. І в подальшому буде сприяти якісній та сумісній праці над законами.

Передаю слово для привітання керівнику Проекту Європейського Союзу пану Юджину Стюарту. Будь ласка.

 

ЮДЖИН СТЮАРТ. Дуже дякую. Добрий ранок, пані та панове. Дуже коротко деякі положення. Мікрофон… Стосовно… Ми раді співпрацювати сьогодні з Верховною Радою. У нас перший семінар такого типу, або круглий стіл з акцентом на державні закупівлі, на реформи державних закупівель, і рух до європейських стандартів. Сподіваємося, що сьогодні ми побачимо краще розуміння питань та викликів, з якими ми стикаємося, що це буде основою для потужного постійного професійного діалогу між різними спеціалістами, різними радниками, які роблять високопотужну систему, потужну реформу системи державних закупівель в Україні.

В контексті дискусії з нашої точки зору це стандарти Євросоюзу. І була Угода про асоціацію між Україною та ЄС і положення стосовно майбутнього у галузі державних закупівель. А також, звісно, в наших сьогоднішніх дискусіях є багато потужних пропозицій стосовно поліпшення Закону "Про державні закупівлі", законопроекту 1551.

Визначена реформа державних закупівель відповідно до стандартів ЄС, відповідно до Угоди про асоціацію. Це процес, який вимагає нового стратегічного мислення, як рухатися вперед, як вводити необхідні реформи поетапно. І, мабуть, …….. як в минулому адже зміною до законів має величезний вплив на систему і більше 50 тисяч замовників повинні знати кожного дня, який, насправді, закон. Ми дуже привітали поступовий підхід, добре продуманий стратегічний підхід до просування в майбутньому у напрямку реформи. Врешті-решт метою є повністю функціонуюча сучасна система державних закупівель. Якщо це можна досягнути, сподіваюся, що можливо, це не лише впровадження стандартів ЄС до системи, але і також зробити систему більш ефективною, більш дієвою для уряду України, для замовників, для платників податків, для бізнес інтересів тощо. Отже, на цих кількох зауваженнях, я сподіваюся, що це буде позитивний і конструктивний семінар-дискусія сьогодні вранці і майбутня дорога, майбутній шлях досі є довгим. Я знаю, що є нагальна проблема, але, я сподіваюся, що ми можемо зосередитися в певному ступені на стратегічних питаннях, які поліпшать систему в майбутньому. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

До слова для привітання запрошується Перший радник ЄС в Україні Хоан ………... Будь ласка.

 

_______________. Дякую. Добрий ранок пані та панове. Як представник Євросоюзу я дуже рада буду тут з вами сьогодні на цьому семінарі, який організований проектом Євросоюзу, це проект гармонізації українського законодавства до стандартів ЄС. Ми були дуже раді, ми гадали, що це хороший закон, Закон "Про державні закупівлі", що був прийнятий в квітні 2014 року. Але це лише початок, треба зробити набагато більше, щоб узгодити українське законодавство із стандартами ЄС в Угоді про асоціацію, що була підписана у листопаді 2014 року.

Відповідно до цієї угоди вимагається ………. європейських стандартів …..практик у галузі державних закупівель законодавства України. І важлива віха, вадливий етап –  це дорожня карта ……..реформи ……державних закупівель.  Ми дуже раді, що уряд дав інструкції завершити цю "дорожню карту" до квітня 2015 року. Як Юджин згадував, що важливо це стратегічний підхід.

Також хочу висловитися щодо делегації представництва Євросоюзу. Євросоюз загалом трошки непокоїться про  останні події стосовно поправок, зокрема обов'язкові  дії, що не можуть ….. законодавство Євросоюзу. Я потім поясню це більш детально під час презентації. Але основне повідомлення, що ми хочемо висловити як Євросоюз, важливо мати стратегічний підхід. Треба думати, що поправка, яку зробили до закону, мають відповідати стандартам Євросоюзу, як це сказано в Угоді про асоціацію. Сподіваюся, що цей семінар буде корисним і буде ще одним кроком до прогресу. 

Дуже дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Також до вітального слова запрошується заступник міністра економіки Роман Качур. Будь ласка.

 

КАЧУР Р.П. Доброго дня, шановні пані і панове! Тема державних закупівель є дуже актуальною і важливою. І напевне така кількість людей, яка сьогодні тут присутня, підтверджує тільки цю  актуальність.

В цифрах, ви знаєте, що це на сьогоднішній день дуже важлива частина економіки України і вплив на реалізацію економічної політики. В цьому році, за нашими попередніми підрахунками, це орієнтовно  140  мільярдів гривень – загальний обсяг закупівель.

Звичайно, ми приділяємо цій  сфері велику увагу. Міністерство економіки в квітні-місяці  створило робочу групу і дякую нашим партнерам із європейського проекту, грузинським колегам, громадським організаціям, які активно приєдналися і протягом півроку регулярно і активно працюють в цій робочій групі, де ми напрацьовуємо нові пропозиції і бачення розвитку законодавства.

Серед таких першочергових пілотних проектів, які вже, фактично, почали свою реалізацію, це пілотний проект в електронних закупівлях для допорогових торгів завдяки співпраці з бізнесом і приватним сектором. Була повністю розроблена  платформа, і на сьогоднішній день вона вже в тестовому режимі, вже перші закупівлі проводяться. Цифри показують, що такий механізм дозволяє заощадити на тих угодах, які вже відбулися, близько 30 відсотків. Тобто ми говоримо про десятки мільярдів потенційної економії, яка може бути завдяки запровадженню нових механізмів.

Саме тому міністерство підтримує ідеологію впровадження електронізації всього процесу. Нами був розроблений Закон 1551. Ви знаєте, що він отримав схвалення в комітеті і такі викликав  бурхливі дискусії у Верховній Раді. Я думаю, що сьогодні це хороша нагода також почути думки колег, наскільки є підтримка для цього законопроекту.

Тому хотів сказати основну тезу. Ми вивчили дуже уважно європейський досвід, ми при підготовці даного законопроекту вивчали його на сумісність європейському законодавству, про що спілкувалися активно з нашими колегами. І вважаємо, що ми також вивчили дуже уважно грузинський досвід, і дякую всім, хто працював в цій групі. Ми бачимо, що на сьогоднішній день дуже важливим є людський фактор при прийнятті рішень і при впливі. І саме оцей механізм і підхід  до електронізації, він в першу чергу виходив з логіки усунення людського фактору. Це такий був… основна логіка, і показує, що… на пілотних проектах показало, що ця економія може бути досягнута.

Інші речі не є настільки принципові в даному законопроекті, ми готові  їх доопрацьовувати і розвивати в наступних, чи під час другого читання даного законопроекту. Саме тому нами був вибраний такий підхід законопроекту 1551 і запропонований на розгляд.

Отже, це зараз є для уряду і для Міністерства економіки важливим питанням наскільки така концепція буде підтримана, наскільки вона може бути прийнятною. Ми готові і далі працювати і вивчати можливості чи в рамках даної концепції, чи, якщо вона буде вимагати змін ….. відповідно змінити її. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ще на сьогоднішньому заході присутня голова Державної регуляторної служби Ляпіна Ксенія Михайлівна. Будь ласка

 

ЛЯПІНА К.М. Дякую, шановні колеги. Я хочу сказати, що цей закон, ну ,взагалі загал законів спрямованих на покращення державних закупівель є сьогодні дуже важливим і ця сфера суттєво впливає на середовище для розвитку бізнесу в Україні, тому що обсяг державних закупівель є в Україні значний, а, отже, ми розуміємо, що це може бути або певним локомотивом розвитку бізнесу, або навпаки гальмом, де відбувається корупція, де відбуваються постійні нарікання на те, що в закупівлях неможливо брати участь незалежним, чесним учасникам.

Тому, на мій погляд, уряд взявся за дуже важливу справу надати пропозиції по зменшенню корупції в цій сфері і добре, що йде дискусія, але важливо дуже, щоб ми цю дискусію сконцентрували на дійсних проблемах.

Хочу сказати тільки одне, розвиток в системи державних закупівель, на мій погляд, в Україні сьогодні, виходячи з тих завдань, які стоять перед Україною має вирішувати: перше – це зменшення корупції, при чому зменшення корупції при здійсненні конкретних державних закупівель. Це найбільша проблема України, вона залишається, незважаючи на ухвалені зміни в квітні, від яких ми очікували більших змін. Але, насправді, практика показала, що вони не відбулись. Чому ця корупція залишається? Тому що залишається, на жаль, суттєва непрозорість. Принцип – всі бачать все, поки що не реалізовано. Тому всі законодавчі ініціативи, які спрямовані на реалізацію принципу "всі бачать все", вважаю, є дуже важливим.

Друге: зменшення персонального фактору при прийнятті рішень. Це всі учасники державних закупівель сьогодні визначають одним з найбільших ризиків – це от наявність цього персонального фактору. І різноманітні договірні схеми закупівель всі базуються на тому, що все ще можна безкарно і беззаперечно застосовувати оцей персональний фактор. І це говорить про те, що система залишилася недосконалою. Значить, в цьому напрямку вдосконалення необхідно робити.

І нарешті третє, на мій погляд, не менш важливе. Ми маємо зробити систему таку, в якій найбільша кількість суб'єктів зможе взяти участь в торгах. Тобто найбільша кількість суб'єктів, які хочуть запропонувати свій товар, чи послугу, чи роботу, безперешкодно мають взяти в цьому участь. Якщо ми бачимо, що сьогодні такі перешкоди є, а вони є сьогодні, то ми маємо зробити все, щоб їх усунути. От будь-які законодавчі ініціативи, які спрямовані на усунення таких перешкод, вони так само є позитивними.

Тому от, саме виходячи з цих критеріїв, мені здається, і треба підходити до всіх законодавчих ініціатив, щоб ми мали дійсно стратегічне бачення.

Ну і, безумовно, ми мусимо обов'язково це вимірювати відносно тих регуляцій, хоч і рамкових, які існують в Євросоюзі, які ми підписались виконувати. Це є безумовний фактор, з яким ніхто не дискутує. От в рамках таких критеріїв розвиток системи державних закупівель і має, на мій погляд, відбуватися.

Скажу коротку оцінку. Вважаю, що урядовий законопроект може бути ухвалений за основу. Безумовно, як і в кожній законодавчій ініціативі, там можна знайти багато недоліків. Але якщо ми стоїмо перед вибором: нічого не робити, залишати все, як є, і ще роками дискутувати, або все ж таки просуватися у напрямку вирішення по тих поставлених критеріях, про які я говорила, то вважаю, що ухвалення за основу урядовим законопроектом буде все ж таки  кроком вперед. Далі можна його покращити, внести відповідні зміни до другого читання і, власне, вдосконалити як це і передбачає Регламент Верховної Ради. Ми всі розраховуємо, що Верховна Рада  саме вдосконалить цей законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. 

Тепер  розпочинаємо  нашу роботу і до першого блоку надаю слово начальнику відділу Департаменту державних закупівель Мінекономрозвитку Тетяні Лісовській. Будь ласка.

 

ЛІСОВСЬКА Т. Доброго дня, шановні пані та панове! Рада вітати вас на цьому заході. І тема моєї такої короткої презентації це: Сучасний стан, загальний стан  системи державних закупівель та подальший розвиток її з огляду на ті міжнародні угоди і зобов'язання, які  вже набрали чинності, та ті угоди, до яких Україна планує приєднатися  саме в сфері державних закупівель.

У світовій практиці закупівлі для  державних потреб покликані відповідати таким основним вимогам.  Ну перш за все, процес здійснення державних закупівель звичайно повинен відбуватися публічно; вся інформація повинна бути доступна для громадськості і  для всіх суб'єктів цієї сфери.

Наступний принцип і така основна вимога – це те, що все-таки державні закупівлі повинні відбуватися з максимальною ефективністю і цьому  повинно сприяти саме розвиток добросовісної конкуренції і розширення географії  учасників у процедурах закупівлі.

І третій  таким  основним… вимога, яку можна визначити, це те що, звичайно, державні закупівлі, оскільки вони здійснюються  за рахунок коштів  бюджету, повинні бути підконтрольні дії тих конкретних замовників, яких і проводять для  спеціально уповноважених органах, що мають можливість слідкувати за діяльністю таких суб'єктів.

На сьогодні основними правовими актами, що діють у сфері державних закупівель, як всі ми, я думаю, знаємо, це Закон України  "Про здійснення державних закупівель", який був прийнятий минулого року у новій редакції, та Закон України "Про особливості здійснення  закупівель  в окремих  сферах господарської діяльності", який регулюють саме порядок здійснення  закупівель так званими монополістами або суб'єктами, які проводять  діяльність там в галузі центрального  водопостачання, газопостачання, нафтопостачання   та інших таких сферах. 

Крім того, щодо інституційної структури щодо цих органів, які саме здійснюють регулювання сфери, контроль  у цій сфері, це відповідно до законодавства уповноваженим органам у сфері державних закупівель, які  здійснюють регулювання  та  координації сфери є на сьогодні  Мінекономрозвитку. Органом оскарження є  Антимонопольний комітет. Ну і контролюючі органи – це  Державна фінансова інспекція, Рахункова палата та також Антимонопольний комітет в частині захисту  саме конкуренції.

Як вже зазначалось про той великий обсяг  закупівель і тому ми і говоримо, що ця сфера є  досить важливою, яким чином вона регулюється, яким чином все-таки здійснюються закупівлі, оскільки в 2013 році  загальний обсяг становив близько  200  мільярдів гривень, в цьому році, в минулому році, в 2014 загальний обсяг закупівель становив близько  130 мільярдів гривень. Це значні  суми, тому я думаю така увага до цієї сфери з усіх сторін на сьогодні ми маємо.

Говорячи про подальший розвиток систему    державних закупівель, саме з огляду на міжнародні  зобов'язання, я  хочу зазначити, що на сьогодні  визначені такі  стратегічні завдання  і заходи  у нас у Стратегії розвитку системи управління державними фінансами, яка була прийнята  1 серпня 2013 року Кабінетом Міністрів України, де окремий розділ присвячений саме  державним  закупівлям. І там визначені до  2017 року основні  завдання та заходи, які повинні бути здійснені у цій сфері. 

Але я хочу все-таки зосередити увагу на іншому документі, необхідність розроблення та затвердження якого визначено саме Угодою про асоціацію з ЄС, яка набрала чинності  1 листопада  2014 року і яка повинна бути затверджена  вже в квітні  цього року, – це  дорожня карта.  Дорожня карта, яка саме повинна включати імплементацію розділу "Державні закупівлі. угоди". І  яка повинна передбачати всі ті кроки  та всі ті заходи щодо імплементації директив 17-18, які регулюють сферу державних закупівель в ЄС, та інших директив, які таким чи іншим чином регулюють сферу  державних закупівель. І я хочу зауважити, що ця дорожня карта вона повинна бути… стане таким документом, що який би  брали за основу і на якій би звичайно зважали при внесенні змін до законодавства при розробці нових  нормативно-правових актів,  що будуть регулювати саме сферу державних закупівель.

Так… і говорячи про міжнародні співробітництва, хочу наголосити, що на сьогодні в Україні, крім Угоди про асоціацію  з ЄС, яка набрала чинності минулого року в листопаді, у нас уже з 2012 року 1 червня діє Угода про створення зони вільної торгівлі між Україною та країнами-членами …………саме Швейцарія, Ісландія, Ліхтенштейн та Норвегія, в якій також є цілий розділ, присвячений правилам здійснення державних закупівель і яка надає можливість нашим учасникам ринку, нашим операторам вийти на рівень державних  закупівель член країн……..ну і звичайно наші замовники повинні також дотримуватися тих принципів і правил, які встановлені цією угодою.

Ну і також ми сьогодні Україна є в  переговорному процесі  щодо приєднання  угоди СОТ про  державні закупівлі.  Хочу зазначити, що восени минулого року була  представлена комітету СОТ  державних закупівель друга оновлена пропозиція України, яка схвально прийнята усіма членами-країнами  угоди СОТ про   державні закупівлі і, якщо  буде нате все-таки політична воля України, то ми маємо всі шанси у цьому році завершити переговорний процес і приєднатися до  Угоди СОТ про державні закупівлі, що також дасть нам можливість  саме нашим операторам вийти на ринок державних закупівель в такі країни, як США, яка на сьогодні є закритими, Японія, Канада, ну і також весь ринок країн ЄС та інших країн-членів  саме Угоди СОТ про  державні закупівлі.

Ну, звичайно, що угоди дають нам.... міжнародні угоди дають нам можливість, певні можливості, але також і ставлять певні зобов'язання перед нами щодо приведення, в першу чергу, нашого законодавства до тих правил і принципів, які регулюються законодавством європейським.

І я хочу зазначити такі основні стратегічні завдання короткострокового характеру, які стоять на сьогодні, ну, перед урядом, в першу чергу, які визначені саме угодою про асоціацію з ЄС протягом шести місяців. Ну, звичайно, це подальша гармонізація національного законодавства до норм і правил, директив Європейського Союзу. Ну, таким основним болючим моментом це є зменшення кількості та недопущення нових винятків – випадків, на які не поширюється законодавство у сфері державних закупівель, імплементація положень, визначених статтею 151 угоди, глави 8, і розроблення, як я вже говорила, це основне таке завдання – це розроблення та затвердження плану імплементації директив ЄС, що регулюють сферу державних закупівель, а саме, дорожньої карти, яка повинна вже затверджена в квітні цього року.

Ну, говорячи про міжнародні взагалі зобов'язання, принципи, яких ми повинні все-таки зважати на них і дотримуватися під час внесення змін до законодавства і розроблення нового, я хочу  ще звернути вашу увагу, що крім міжнародних угод в нас є ще міжнародні договори про надання Україні макрофінансової допомоги і які також, в яких також визначені основні зобов'язання і вимоги щодо законодавства у сфері державних закупівель.

Ну, в нас є на сьогодні дві угоди про надання макрофінансової допомоги. Перша – на 1,61 мільярдів євро, яка, ну, є такі чотири основні вимоги визначені в цьому договорі, які повинні бути забезпечені в сфері державних закупівель. Ну, перш за все, це стабільний прогрес у розвитку системи державних закупівель, звичайно, заснованих на дотриманні тих основних принципів і правил справедливої конкуренції добросовісної, запобігання корупції, забезпечення максимальної прозорості та відкритості на всіх стадіях, опублікування інформації про здійснення закупівель, особливо про закупівлі, які здійснювати за неконкурентними процедурами. Іншим, наступним кроком, визначеним в цьому  договорі, – це все-таки розвиток, саме функціональний розвиток органу оскарження, який на сьогодні покладений на  Антимонопольний комітет. Це функція України.

Слідуючим це все-таки… Ну,  в принципі, він перекликається з першою вимогою, це продовження розвитку законодавства і системи взагалі, побудованої на принципах добросовісної конкуренції, прозорої, відкритості та  запобігання дискримінації.

І четвертим пунктом, визначеним у цьому договорі,  це було  розміщення проектів  річних планів замовників на власний  веб-сайтах  до  15 вересня  2014 року. Міністерство   і уряд зі свого боку надав доручення   всім розпорядникам бюджетних коштів для того, щоб виконати цей пункт  договору на макрофінансової допомоги. І ми можемо  сказати, що в принципі цей захід виконаний задовільно.

Крім цієї угоди також є вимоги до системи державних закупівель в рамках контракту на державне  будівництво, яким також планується  надати  Україні значні фінансові   ресурси,  це 355 мільйонів євро плюс 10 мільйонів євро на потреби суспільства.  І згідно цього контракту до сфери державних закупівель визначені три таких  основних вимоги  зобов'язань.

Перше, як уже зазначалось, – це скорочення переліку виключень, на які не поширюється дія Закону України  про державні закупівлі і приведення цього переліку  у відповідність  до вимог Директиви ЄС.

Також зменшення обсягу закупівель без використання конкурсних процедур до  10 відсотків від загального обсягу до першої половини  2015 року. Ну я думаю, що це буде складніше виконати, оскільки високий процент застосування неконкурентної  процедури пов'язаний перш за все з тим, що у нас комунальні послуги замовниками закуповуються  за   переговорною процедурою. І тому, оскільки  там існує  монопольний ринок,  і тому цей процент застосування неконкурентних процедур є можливо  дещо високим.

Ну і третя така  основна вимога – це  те, що вся інформація про  неконкурентні процедури, про процедури, які здійснюються всіма замовниками, у тому числі   державними підприємствами, також інформація про рішення органу оскарження, звіти повинні всі бути доступними і публікуватися на  відкритих сайтах.

Ми можемо також говорити, що з прийняттям нової редакції закону цей захід також максимально  виконується, оскільки вся інформація про державні закупівлі публікується на сьогодні  на веб-порталі уповноваженого органу, у тому числі і рішення органу оскарження. А інформація "Звіти про сферу  державних закупівель" публікується на  офіційному сайті Мінекономрозвитку.

Ну, я думаю, на  завершення я хочу сказати, що перше, на  що я хотіла своєю короткою  доповіддю звернути увагу,  це  те, що хотілося б, щоб при розробці і внесенні  нових змін до законодавства в першу чергу зважали на те, щоб не підтримували саме виключення  з-під дії  закону, а намагалися   знаходити такі механізми в рамках, можливості здійснення закупівель в рамках діючого законодавства можливо шляхом їх саме модернізації. І звичайно,  все-таки, щоб законодавство наше, основною метою  якого і є… було  спрямоване на розвиток конкуренції, а не на встановлення якихось  привилегий, преференцій чи то вітчизняним виробникам, чи то якимось окремим соціально важливим  чутливим сферам. Оскільки все-таки, я думаю, що максимальна   економія, ефективність, прозорість, вона можлива досягнути лише, коли буде добросовісна конкуренція, коли… і це можливо даже стимулом буде для нашого вітчизняного виробництва саме прагнути конкурувати, прагнути модернізувати своє виробництво і виходити на ринок і конкурувати і  вигравати тендери.

І звичайно  що в перспективі,  що якщо все-таки ми прагнемо, що реалізація всіх стратегічних завдань, зобов'язань в тому числі і, як ми вже говорили, електронізація   всіх стадій процесу      вона надасть нам можливість побудувати сталу нормативно-правову базу, яка буде відповідати в тому числі стандартам ЄС, підвищить рівень конкуренції, забезпечить прозорість, відкритість, ефективність проведення державних закупівель, підвищить керованість процесу державних закупівель і, можливо, внесе професіоналізацію в цю систему. І звичайно, що буде як би з боку громадян буде довіра і обізнаність щодо політики держави в сфері державних закупівель. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олександр Шатковський, ви? Так, будь ласка. Старший експерт державних закупівель.

 

ШАТКОВСЬКИЙ О.П. Дякую всім, доброго дня.

Як вже декілька раз сказали сьогодні, з прийняттям закону в минулому році був зроблений суттєвий поступ щодо наближення національних правил закупівель як для суспільних потреб, з точки зору більшої прозорості і підвищення ефективності закупівель, так і з точки зору наближення наших правил закупівель до європейських стандартів.

В останньому контексті можна виділити, що це стосується нового формулювання терміну замовників. Тобто зміни на підхід до того, хто має бути замовником, від статусу розпорядника коштів до функціональної ознаки, власне, для чого створена конкретна юридична особа, і яка її роль в суспільстві.

Також суттєво було зменшено кількість винятків. Ми знаємо, що було 41 виняток, зараз у нас 15 винятків. Певною мірою також в числі цих змін змінено процедуру переговорну. Не тільки, багато хто думає, що змінилася тільки назва: з одного учасника на переговорну… Насправді змінився трошки формат цієї процедури. Зменшилась кількість підстав із застосування. Вони більш жорсткіше виписані. І власне, там навіть зміна назви, вона підкреслює акцент на тому, що не обов’язково це процедура тільки з одним учасником. Це може бути також, все-таки конкурентні переговори з декількома учасниками.

І не має бути автоматизму, що замовник заключає договорі на тих умовах, які йому висуває учасник. Є повна законодавчо закріплена можливість провести переговори і вийти на розумний компроміс між замовником і учасником. І також важливим було те, що було вилучено розділ і в новій редакції закону його немає, який описував електронний ….... аукціон як окрему процедуру закупівлі. Цей розділ, як ви знаєте, він так і не запрацював на практиці, і не тільки тому, що він не відповідав правилам Європейського Союзу, а значною мірою тому що він був доволі складно виписаний. Ну, наприклад, для того, щоб працював механізм електронно-реверсивного аукціону в редакції закону, яка діяла до 2014 року, треба було прийняти 11 підзаконних актів, що, звичайно б, невілювало ідею спрощення процедури, яка була в основі.... яку якби асоціюють з електронними процедурами.

Ну, звичайно, залишаються відмінності і це абсолютно зрозуміло, відмінності в правовому регулюванні закупівель в Україні і в Європейському Союзу. Власне, Угода про асоціацію як раз передбачає усунення цих відмінностей, при чому на протязі досить тривалого часу. Відповідні заходи зобов'язання України розраховані на період до 8 років, але, звичайно, левова частка обов'язкова сума, вона має бути здійснена протягом найближчих трьох років після набуття чинності асоціації.

Ну, до тих відмінностей, які саме на законодавчому рівні, можна віднести відмінності в процедурах проведення закупівель. Ну, наприклад. Наша процедура попередньої кваліфікації, яка в Україні дуже рідко застосовується, вона, по ідеї, мала би бути схожою на процедуру торгів за обмеженою участю – Європейського Союзу. Але цього немає і, звичайно, тут є простір для вдосконалення.

Так само при виконанні Угоди про асоціацію слід буде брати до уваги нові процедури Європейського Союзу закупівель, а саме, конкурентний діалог, процедура ...... партнерства, яку теж запроваджувати в нашому законодавстві. Є також відмінності, які стосуються регулювання концесійних угод, концесійних механізмів. В нашому законодавстві є 6 законів, які регулюють концесії, плюс закон про приватне публічне партнерство. Тобто правове поле, скажімо так, засіяне законами досить широко, але на практиці, на жаль, досить рідко цей, дійсно дуже цікавий гарний механізм взаємодії ринку з державним сектором економіки, на практиці він дуже рідно застосовується і можливо є потреба звести це все до одного нормативного регулювання, до одного законодавчого  акту і також в цій роботі можна звертати увагу на нову директиву Європейського Союзу, яка регулює концесії.

 Ну  також звичайно актуальне питання  регулювання  електронних закупівель. Актуальне воно на часі і  впорядкування  цього механізму воно звичайно повинно буди здійснене на належному ефективному рівні. І винятки. Це те, що це зараз… станом на зараз звичайно у нас в цілому законодавство, і це визнається міжнародними партнерами України в частині винятків знаходиться на задовільному рівні, тому що у нас їх зменшено майже в три рази, але у нас є досить тривала така традиція пропонувати нові винятки і, наприклад, серед семи законопроектів Верховної Ради  цього скликання, нового скликання, які стосуються питань  закупівель зареєстровані, серед цих семи законопроектів вже два законопроекти в тій чи іншій мірі стосуються виняток.  Один законопроект групи депутатів на чолі з пані Геращенко, це виняток прямий статті 2 закону стосується гуманітарної допомоги  для переселенців з зони АТО. І другий виняток він  опосередкований, народного депутата Домбровського. Там пропонується частину  четверту статті 2 встановити особливі правила для закупівель……. названо в законопроекті, енергосервісу. Ну це теж певною мірою посередкований виняток. Тобто тенденція ця є.

Крім прямих  проблемних питань чи дискусійних питань, які стосуються і пов'язані  з Асоціацією і з європейськими стандартами, слід також відзначити питання, які мають  такий щоденний повсякденний і  практичний характер в системі державних закупівель. Я не згадую, звичайно, про корупцію, тому що це є взагалі глобальна системна проблема країни і звичайно вона присутня у сфері державних закупівель. Але якщо говорити суто про державні закупівлі, можна зауважити, що ми маємо чотири проблемних питання таких гарячих, які стосуються і замовників, і учасників. Можливо, можна ще додати.

Проте перша проблема –  це проблеми з фінансуванням. Проводяться процедури закупівель, укладаються договори, однак договори або не оплачуються взагалі, або оплачуються частково. І, звичайно, це, як би ми не старалися збільшувати прозорість закупівель, якщо будуть проблеми з оплатою, учасники ринку просто не будуть на такі тендери приходити.

Друга проблема – це неритмічна якість роботи контролюючих органів. Тобто у нас є певний розрив. У нас багато контролюючих органів, це при тому що зараз діє мораторій на перевірки. Наприклад, в принципі, самий, більш фахово підготовлений орган – Державна фінансова інспекція - не проводить перевірки, але дуже активно працюють на цьому полі органи внутрішніх справ, органи прокуратури. Багато замовників багато часу витрачають на копіювання документів і дачу пояснень цим правоохоронним органам, проте результат, а мається на увазі доведення справи до суду і реально покарані особи, кількість перевірок не співпадає, скажімо так, з їх результатом.

Ну, і не стільки проблема, скільки факт, - це те, що досить динамічно змінюється законодавство про закупівлі. І ми в 2010 році мали нову редакцію закону, після того вносилися кілька десятків разів зміни в нього. У 2014 році знову маємо нову редакцію закону, і в минулому році теж чотири рази були внесені зміни в закон, а деякі ще навіть не набули чинності, набудуть чинності тільки в квітні цього року.

Ну і те, що, дійсно, створює певні адміністративні складнощі як для замовника, так і для учасника, - це масивний документооборот в процесі закупівель. Для замовника це підготовка багатьох документів і їх оприлюднення, для учасників – так само підготовка багатьох документів для участі в торгах і їх збір, на різні процедури підготовка одних і тих самих документів в різних органах влади.

Хочу звернути вашу увагу, що досить широко зараз питання закупівель фігурує в різних стратегічних, тактичних, політичних документах, і, зокрема, є окремий пункт, який складається з восьми пунктів, у Коаліційній угоді. В цілому змістовно, звичайно, тут сформульовано все коректно, і, більше того, деякі завдання і наміри, вони ж знаходяться в режимі постійного виконання, наприклад, як суттєве скорочення винятків, що ми маємо, наприклад, як широке оприлюднення інформації. Подивитись  10 статтю закону,  ми  бачимо, що досить багато інформації, практично  вся інформація замовника оприлюднюється на веб-порталі. 

Поряд з цим можуть виникнути питання до механізму виконання  окремих пунктів. Я би  виділив підпункт 2.7.1 "Контроль за цінами" і підпункт  2.7.7. "Реєстр порушників". Тобто які можуть виникнути питання?  Стосовно контролю за цінами, в принципі, в сучасних ринкових економіках  є така  думка, що   правильно проведена процедура закупівлі, прозоро проведена процедура  закупівлі тендерна на виході дає ринкову ціну. Якщо адміністративно встановлюється якийсь  порівняльник цін, відхилення від якого може мати якісь наслідки, звичайно,  у цьому випадку є питання, наскільки це  ефективно і наскільки це справедливо, і наскільки це можна довести. 

Те, що стосується підпункт  2.7.7. "Створення  та функціонування електронного реєстру порушників у сфері державних закупівель", теж можуть виникнути питання  до механізму реалізації цього завдання. Тобто з якою метою і які наслідки буде включення  і кого вважати порушником, чи того, хто забув документи у складі тендерної пропозиції подати, чи  не  виконав договір, тому що йому невчасно заплатили. Тобто тут  є низка питань, які слід чесно і чітко  сформулювати, коли будуть формуватися механізми виконання цих  намірів.

Наступний слайд.  І з огляду на  комплексних підхід  до  удосконалення державних  закупівель, що можна зробити в короткотерміновій перспективі. Якщо говорити про правові рекомендації, звичайно,  вже визначено і документом уряду, що  має бути в  квітні місяці дорожня карта, імплементація угоди. Зрозуміло. Є потреба урегулювання електронних закупівель. Власне, в  самому законі  є така потреба, тому що там в 12 статті запроваджено правила, необхідність застосування  і можливість електронних комунікацій, проте є потреба в подальшому вдосконаленні, і ви бачили, що в Коаліційній угоді теж є окремий пункт з цього приводу.

Крім цього є точечні практичні моменти чинної редакції закону, які певною мірою ускладнюють життя. Наприклад, це необхідність, те, що зараз є, і те, що бажано усунути, і те, що, в принципі, передбачено, згадувалось в цьому урядовому законопроекті, в тому числі, хоча не все. Наприклад, в нас велика є проблема довгий час. Практично, це формальні помилки. Відхиляються тендерні пропозиції належних авторитетних учасників тільки тому, що десь на 213 сторінці забули завірити копію якогось документу. При тому, що нормальний, адекватний учасник, в нього є, давно працює на ринку, проте, його пропозиція відхиляється – формальна помилка.

На жаль, це питання не врегульовано повною мірою в законі. І тільки через цю нібито дрібничку досить багато торгів, на жаль, деколи навіть взагалі відміняються, тому що в нас менше, ніж троє учасників виявляється, яких можна допустити до оцінки.

Також є вимога про те, що треба письмово, при поданні  інформація для оприлюднення на веб-порталі необхідно письмово підтверджувати. Тобто надіславши електронним способом оголошення, потім  треба ще письмово надсилати його в редакцію веб-порталу. Ну, звичайно, це такий дуже своєрідний  механізм, який нікому легкості не додає.

Ну, організаційно-інституційні рекомендації – це знову ж таки, впорядкування контролюючої діяльності, можливо, зменшення участі Служби безпеки України, якій, насправді, зараз багато є чим займатися, органів внутрішніх справ і прокуратури. Розгляд питання створення централізованої  закупівельної організації. Мова йде про те, що для однотипних закупівель і для замовників, які споріднені, ну, наприклад, центральні органи виконавчої влади, які замовляють ремонт комп'ютерної техніки, всі… зараз це кожен робить по-своєму. Є сенс подумати про те, щоб зробити централізовану закупівлю для всіх, і таким чином ………………..

Умовно це називається "єдине вікно" для підтвердження кваліфікаційних документів. Мова йде про спрощення, по-перше, доступу до цих документів як учасникам, так і замовникам торгів, так і в ідеалі зведення всіх необхідних кваліфікаційних документів в єдине базу даних, щоб доступ до неї мали замовники. І учасники просто подавали свої економічні цінові пропозиції, а замовник в ідеалі міг би сам в електронному режимі перевірити, чи є заборгованість по податкам, чи не банкрут, чи не корупціонер і так далі.

Також є потреба певною мірою систематизації навчальних заходів і започаткування професіоналізації закупівельної діяльності. Мається на увазі, можливо, хоча б почати, наприклад, з підприємств-монополістів, які є замовниками в розумінні Закону "Про особливості…", можливо, для них скасувати обов’язок тендерних комітетів, тому що люди все-таки працюють на підприємствах. Хай вони проводять тендери, але в силу специфіки, в силу того, що вони тратять свої кошти, як господарські, і вони спрямовані на прибуток, вони повинні бути ефективними апріорі.

І тому створювати тендерні комітети, займатися голосуванням, наскільки в цьому є потреба. Можливо, краще визначити, персоналізувати, хто буде відповідати за проведення закупівель, буде зрозуміло тоді, з кого питати і хто буде фахово це робити.

І в контексті нашого заходу сьогоднішнього, дуже добре, що є увага до проблематики закупівель, що ми не маємо таких в останній час великих прикладів, негативних, якогось кулуарного прийняття документів, коли всіх ставлять перед фактом, як це було протягом останніх 7-и років. Добре, що є можливість зустрітися, обговорити, поділитися своїми баченнями для того, щоб підготувати якісне рішення компромісне, а не потім його виправляти, неякісне рішення, прийняте кулуарно. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тепер до слова запрошую також старшого експерта з державних закупівель Проекту Європейського Союзу Стіна Брюна-Нільсена, прошу.

 

СТІН БРЮН-НІЛЬСЕН. Також хочу подякувати за запрошення, цей захід. Хочу сказати кілька слів про контекст нових стосунків між Україною та Євросоюзом у галузі державних закупівель. Це ідея – це бачення ефективної системи державних закупівель відповідно до правил Євросоюзу, – завжди була у планах, навіть за попередньої Угоди про партнерство та співробітництво. Але що робить поточну ситуацію новою – це те, що зобов'язання налаштувати українське законодавство відповідно до законодавства ЄС стало більш конкретним, воно було визначено протягом часу.

І ще одна річ, яка важлива тут зараз, саме у процесі, який буде верифікований з боку Євросоюзу за допомогою структурованого процесу навколо Угоди про асоціацію. У нас є так звані етапи, віхи, як вони називаються в Угоді про асоціацію. І ці етапи – це потреба у вашому плануванні, включати в планування конкретні завдання, які мають бути виконані у конкретний час. Іншими словами, буде можливо Євросоюзу перевірити, що процес йде своїм чередом.

І що дуже важливо також, ці угоди, коли вони будуть виконувати з боку України, вони ……… до поступового відкриття ринків у стосунках між Україною та ЄС.

Отже, які основні вимоги тут. Я думаю, дуже важливо подивитися не тільки на питання дорожньої карти і того, що треба зробити в межах всього періоду 8 років, але і більш загальні вимоги. Що це означає? По-перше, Україна має впровадити певні інституціональні структури, Україна повинна мати судову структуру, структуру скарг, організація, що може координувати закупівлі на виконавчому рівні. Це те, що треба зробити у дуже короткий період часу.

Також є дуже  базові вимоги до українського  законодавства, які треба впровадити у короткостроковій перспективі. Так само, вимоги стосовно публікації тендерів, стосовно процедури надання контрактів, а також стосовно процедури розгляду скарг.

……….., що законодавство ………. України задовольняє ці короткострокові вимоги. Є одна річ, що у законопроекті, який ми будемо обговорювати пізніше, законопроект ………. цей невеличкий аспект, вірніше,  причини ….…….. переможця тендеру. Це причина, чому ми можемо сказати з точки зору України ви можете поставити галочку стосовно першого етапу Угоди про асоціацію.

Потім нам потрібна робоча карта, потрібні  етапи, про що ми тут  говоримо, це план, це стратегія. Я не тільки це, а також, що дуже важливо, це політична прихильність, хоча ми можемо зробити чудові плани, найкращі у світі, зробити резолюцію ………….. якщо плани не будуть виконуватися, тоді все це не дуже багато дасть. Все це ..........… що ми маємо постати перед цим викликом, період у 8 років – це довгий період, особливо, з політичної точки зору.

Часто я чув, коли я казав і згадував, що в нас є 8 років, що є доступним для ротації українського законодавства до директив ЄС, і багато людей коментували, що це дуже  багато часу. Ми можемо зробити це за кілька місяців без проблем, і, можливо, це ілюструє питання, яке є дуже важливим, а саме, коли Євросоюз говорить про адаптацію до директив ЄС законодавства України. Це не лише розробка параграфів, законів, але також це питання ефективної реалізації цих законів. Поруч із розробкою законопроектів є підготовка, розвиток потенціалу багатьох замовників в Україні, які мусять використовувати ці закони. Є багато проблем стосовно ділової спільноти. Є багато підтримуючих заходів, настанов, щоб спростити життя для цих людей, які мусять виконувати закон. Також людей, які мусять адмініструвати виконання цього закону. Обсяг часу, що потрібен для цього процесу, не треба недооцінювати.

Також що є важливим, я думаю, що це життєво важливо, це те, що Угода про асоціацію вимагає, що певні принципи з самого початку мають застосовуватися лише до частини українського законодавства, що відкрите до директив. Але все українське законодавство ще актуальним до закупівель. Тут є базові вимоги стосовно прозорості, відсутності дискримінації та пропорційності. Навіть якщо ми працюємо з питаннями, що можуть трошки виходити за межі директив, ми не можемо сказати, що ми фінансово все нормально, ми можемо робити все, що захочемо.

Це також означає, наприклад, що навіть, якщо ми нижче порогу, це не означає, що ми можемо робити все, як хочемо. Є певні принципи Європейського права що застосовуються навіть за межами директив.

Ще є важлива річ тут. Ця угода не просто застосовує Європейське право у сьогоднішньому вигляді. Це застосування директив держзакупівель у будь-який момент часу. Як вони інтерпретують з Європейським судом. Це означає 2 речі. Це означає, що планування протягом наступних 8 років має включати не лише директиви закупівлі у сьогоднішньому вигляді, але також у їхньому розвитку   завтра. І це дуже важливо,  адже  в минулому році Євросоюз запровадив реформу директив з держзакупівель.  І ця реформа  вже була запроваджена до планування, що готується  в Міністерстві економіки. У цьому сенсі ми є уважними до майбутніх вимог  ……. Євросоюзу. Інша  річ, нам треба враховувати прецедентне право  Європейського    Союзу, Європейського суду. Це не лише  формулювання  директиви, на що треба дивитися. Ми  також маємо дивитися на те, як ці формулювання інтерпретуються у Євросоюзі. Отже, рішення  Європейського суду дуже часто будуть мати велику важливість про те, як закони тлумачаться, так, як це  і в Україні. І це прецедентне право постійно розвивається і має величезний вплив на те, як директиви застосовуються.  Отже,  в Україні нам треба відстежувати цей розвиток. Прецедентне  право Євросоюзу стає частиною джерел права в Україні також. І це  дуже слизька вимога для реалізації. І це вимагає значного розвитку потенціалу  в системі, щоб  люди виробили звичку застосування цих ліній мислення регулярно.

Наступний слайд  ілюструє етапи. У нас є перший етап – це  6 місяців від вступу до сили угоди. Цей етап  один. Добра новина у тому, що  наскільки ми оцінили, Україна по суті виконує вимоги  етапу   один.  Базова  інституційна структура, базові стандарти вже впроваджені. І ….. все, що треба  зробити за цей період  6 місяців, – це розробити дорожню карту. І ця робота вже триває.

Етап  два. Це, мабуть, найбільш важлива частина розвитку. Це стосується реалізації базових елементів, директиви державного сектору. Є 2 типи директив: один – це сектор комунальних послуг, другий – це державний сектор. Для традиційного державного сектору тут ми зосереджуємося, як вже згадувалося попередніми доповідачами, на налаштуванні процедур, включаючи, наприклад, подальше регулювання по електронних закупівлях, також розглянути процедури визначення переможців тендерів.

Друга половина нашої таблиці говорить про наступний етап. Коли ми будемо переходити від етапу узгодження законодавства України з вимогами Євросоюзу постійно будуть розкриватися ринки Євросоюзу і таким чином буде взаємний доступ до ринків європейських для українських компаній і українських для європейських компаній. Це означає, що угоди таким чином на цьому етапі почне відкривати нові можливості для українських підприємств.

Водночас, як казав, вже попередні промовці про це говорили, головний вплив такої гармонізації визначатиметься тим, що буде створена нова динаміки в бізнес середовищі України і, можливо, це потягне за собою більшу конкурентоспроможність українських виробників. В мене обмаль часу і я всі деталі не коментуватиму, які внесено до цієї таблиці. Але виглядає так ніби 8 років це задовго, але можу вас запевнити, що якщо ви хочете належно виконати і ефективно виконати умови цієї угоди, то 8 років навіть закоротко.

Декілька слів про нові директиви Євросоюзу. Їх було ухвалено минулого року. Одна з головних речей тут – це обов'язкове застосування електронних комунікацій.

Я говорю про електронні комунікації, тому що хочу, щоб ви усвідомили, що електронні закупівлі є питанням модернізації електронних комунікацій. В Україні, наприклад, є те, що ми називається "знаряддя для завантаження матеріалів". Що нам ще треба – поліпшити і прискорити можливість скачування цих матеріалів. І ми говоримо тепер про комунікації ……… з тим, не говоримо про щось інше. І наголос в нових директивах йде на те, щоб удосконалити такі процедури, удосконалити комунікації і усунути людський чинник, людський фактор. В Євросоюзі електронні комунікація стають обов'язковими, і для цього потрібні будуть значні інституційні спромоги. Тому їх треба буде посилювати і розширювати.

Дуже важливо, що будуть можливості для більш гнучких процедур для замовників регіонального рівня. І дуже часто це може бути дуже вимогливим з точки зору вдосконалення кількості документів. Критерій призначення або присудження тепер вже не зводиться лише до найнижчої ціни, і тепер для нас це скоріше виняток, ніж правило. Якщо покладатися лише на найнижчу ціну, то будемо дивитися і розглядати такі угоди без урахування витрат і вигід і життєвого циклу продуктів. Тому директиви відходять від визнання ціни як єдиного критерію присудження контракту або обрання переможця.

І, можливо, деяким людям хотілось би, щоб повністю було усунуто людський фактор, але директиви йдуть, мені здається, в іншому напрямку. Вони включають людський фактор як важливий у визначенні переможця. Але треба мати конкретні, дуже чіткі процедури, які убезпечать  весь процес обрання переможця і зроблять неможливими порушення і зловживання тут. Коли йдеться про великі контракти, то зараз тенденція розбивати їх на невеличкі такі частини, щоб навіть малі підприємства, середні підприємства могли брати участь у таких торгах.

Доступ до ринку, який забезпечується цією угодою не має бути переоцінений. Ідея державних закупівель полягає у підтримці транскордонних стосунків. Але ці директиви щодо держзакупівель в Євросоюзі не стосуються виключно транскордонних торгів, бізнес і комерційне оточення, і те, що роблять країни на національному рівні підвищує їхній державний сектор в ефективності закупівель. І призводить до кращої цінності за одні й ті самі гроші. Директиви вплинуть, перш за все, в Україні саме на ефективність закупівель на національному рівні, на поліпшення конкурентоздатності і конкуренції в цілому, на поліпшення бізнес-процедур   і порядку ведення бізнесу. в тому числі і інновації, і розробку нових продуктів. Звичайно буде певний доступ для українських компаній, вони, в принципі, зможуть на рівних брати участь в таких торгах з європейськими компаніями, буквально з перших місяців, коли буде створено вже всі ці умови. Але ми маємо пам'ятати, що такий доступ є виключно формальним, а якість вже тих товарів, які пропонуються, буде головним чинником тут.

У багатьох ситуаціях інтернаціоналізація закупівель дозволяє закордонним компаніям брати участь в українських тендерних процедурах. Те саме буде працювати і для українського бізнесу, коли він вийде на європейські ринки. Але це буде не спонтанно. Треба провести певну підготовчу роботу, певну цілісну і комплексну стратегію для цього застосувати.

Тому політика підприємств України має бути такою, що підтримка компаній у доступі до міжнародних ринків є важливою. І досвід певний також має формуватися. У мене немає часу, щоб про це багато говорити. Є дуже багато детальних моментів, на які варто звернути увагу. Але я тут, мабуть, завершу свою презентацію, подякувавши вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До заключного слова Юджина Стюарта , будь ласка.

 

ЮДЖИН СТЮАРТ. Дякую. Хотів би зробити невеличке зауваження наприкінці цієї першої нашої сесії.

Ми чули багато про людський фактор, про те, яким чином передбачає Угода про асоціацію рух України до електронних закупівель. І я б хотів сказати, що з цієї точки зору наступного тижня ми будемо вперше в Україні випускати повну збірку директив Євросоюзу щодо державних закупівель українською мовою.

Я про це говорю, бо вони будуть доступними електронними на нашому веб-сайті. В ваших роздаткових матеріалах у вас є адреса цього веб-сайту. То я вас всіх запрошує читати. Там ідеться і про електронні засоби комунікації в державних закупівлях, і про роль людського фактору в виконанні стандартів. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, якщо немає запитань, я пропоную зробити перерву буквально на 10 хвилин, хто хоче випити кави. І після цього ми продовжимо обговорення вже законопроектів, які знаходяться на розгляді. Буквально 10 хвилин, якщо потрібно.

 

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

_______________. Шановні колеги, є пропозиція розпочинати, проходьте, будь ласка, в зал.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я пропоную розпочинати наступний блок. Будь ласка, займайте свої місця. І в нас на порядку денному знаходиться розгляд законодавчих ініціатив, які зареєстровані зараз в парламенті.

Я  передаю слово своєму помічнику, який коротко охарактеризує та  представить законопроекти, а потім кожен бажаючий зможе висловитися та задати питання. Але я прошу дуже коротко, щоб ми не затягували процедуру.

 

_______________. Шановні учасники, на розгляді в Комітеті з питань економічної політики знаходиться декілька важливих законопроектів, які стосуються державних закупівель, а саме: це (реєстраційний номер 1597, внесений народними депутатами Геращенко та Іоновою) проект Закону про внесення змін до статті 2 Закону України "Про здійснення державних закупівель" (щодо предметів закупівель, на яких не поширюється дія закону).  На жаль, ще позиції уряду з цього приводу немає і висновку Науково-експертного управління немає. Тому розгляд цього питання буде продовжено в комітеті після того, як відповідні висновки надійдуть.

Крім того, (реєстраційний номер 1648), законопроект, зареєстрований народними депутатами Поляковим, Барною і Кривошеєм. Проект Закону про внесення змін до законодавчих актів України щодо врегулювання державних закупівель (щодо підвищення рівня конкуренції).  Також з приводу цього законопроекту поки що немає відповідних висновків.

Тому пропонується ще один законопроект (реєстраційний номер 1782), внесений народним депутатом Матейченком. Законопроект про внесення змін до Закону України "Про здійснення державних закупівель" (про відмову учаснику попередньої кваліфікації в участі у процедурі закупівель та попередньої кваліфікації учасників закупівель). Зауваження Експертного управління та Кабінету Міністрів не надійшли.

А тепер пропонується перейти до законопроекту (реєстраційний номер 1127), зареєстрований народним депутатом Дерев'янком. І є така пропозиція надати слово для представлення цього законопроекту.

Коротко, будь ласка. Прошу вас.

 

ДЕРЕВ'ЯНКО Ю.Б. Юрій Дерев'янко, партія "Воля".

Шановна президія, шановні колеги, шановні присутні, запрошені! Перш за все, я хотів би кілька слів сказати щодо законопроекту, який сьогодні презентується, урядовий, який передбачає зміну в процедурах закупівель, проведення можливих електронних торгів. Ми безумовно підтримуємо всі ці новації, це дуже правильно і корисно. Мало того, ми виступаємо за те, щоб процедури були прозорі, доступні, спрощені і точно впевнені, що це буде забезпечувати прогрес.

Крім того, ми запропонували законопроект 1127, це депутат від політичної партії "Воля", який передбачає проведення закупівель, державних закупівель не тільки тими бюджетними організаціями і за кошти державного бюджету, і не тільки тими підприємствами, які в державному секторі працюють в окремих галузях, а фактично усіма іншими державними підприємствами, які сьогодні не проводять державні закупівлі. Обсяг таких закупівель тими іншими підприємствами, які сьогодні не проводять державні закупівлі складає близько ста мільярда гривень в рік. І, на превеликий жаль, ця норма, яка колись була чинною, яка працювала і давала можливість забезпечувати такі державні закупівлі зараз вона не працює. Які наслідки того, що ця норма зараз не працює? Наслідки погані. Вони полягають в тому, що  величезна кількість підприємств, які зараз не попадають ні в сферу дій одного закону, ні іншого, фактично, розпоряджається державними коштами їхнє керівництво на свій розсуд. Ми не маємо конкурентного середовища в тих сферах, в тих закупівлях, які проводять ті чи інші підприємства. І це негативно, безумовно, і відображається на бюджетах всіх рівнів і негативно відображається на тому, що ми, фактично, маємо таку основу для десь навіть корупційних діянь керівників таких підприємств.

У зв'язку з цим ми запропонували законопроект 1127, який, власне, і передбачає внесення певних змін у Закон "Про державні закупівлі", а саме у розширення переліку замовників. І мова йде про те, щоб до тих категорій замовників, які сьогодні вже передбачені законом, додати, що до замовників також належать державні підприємства, казенні підприємства, комунальні унітарні підприємства і дочірні підприємства, а також господарські товариства, у статутному капіталі яких 50 і більше відсотків належить державі або таким державним підприємствам чи …… об'єднань.

Так само для того, щоб ті кошти у нас потрапляли під необхідність проведення тендерів, потрібно внести зміни і у поняття "бюджетні кошти". Але я хотів би звернути вашу увагу, шановні колеги, що поняття "бюджетні кошти", воно не визначає поняття  "бюджетні кошти" в рамках бюджетного законодавства, а воно виключно має значення тільки для Закону "Про державні закупівлі". І, власне, якщо ми говоримо, що сьогодні бюджетними коштами є кошти  місцевих, державного бюджету, всіх інших фондів, пенсійного, фондів загальнообов'язкового державного страхування і так дальше, то слід до цього визначення додати також, що також такими коштами слід вважати, виключно для цілей цього закону, ще раз підкреслюю, слід вважати кошти підприємств, утворених в установленому порядку державними органами, органами влади Автономної Республіки Крим, місцевими державними адміністраціями та органами місцевого самоврядування. Для того, щоб ці кошти так само потрапляли і як … і, власне, ці зміни, які ми запропонували і до визначення розпорядника, під можливості проведення тендерів.

Крім того, ми пропонуємо також передбачити, що, ну, це частково врегульовано законом урядовим, про те, що пропозиція конкурсних торгів також може надаватися і в електронному вигляді, ми вважаємо, що електронний вигляд, надання пропозицій і взагалі повноцінне використання засобів електронно-цифрового підпису, електронного документообороту суттєво розширює можливість участі, географічної участі всіх бажаючих суб'єктів підприємницької діяльності у здійснені тендерів у прийнятті участі у тендерах. І тому ми пропонуємо, що пропозиція конкурсних торгів може також подаватися у вигляді електронного документу відповідно до цього закону та законодавства, що регулює питання електронного документу та електронно-цифрового підпису.

Крім того, ми знаємо, що останнім законом, в який ми вносили в Закон про державні закупівлі щодо оцієї категорії підприємств, про яку, державних, про яку я сказав раніше, мова тільки йде про те, що вони повинні оприлюднювати результати своїх закупівель і більше нічого. Тобто фактично мова йде про те, що досить не прозоро вони здійснюють свої закупівлі, а результати цих закупівель повинні оприлюднити для того, щоб громадськість, для того, щоб інші, можливо, суб'єкти господарювання уже після того як це відбулося могли ознайомитись з тим, а що ж все-таки купили і за яку ціну купили, і чи це було б цікаво, чи не було цікаво для того чи іншого суб'єкту. І мало того відповідальність за таке не оприлюднення досить, фінансово досить низька. Очевидно, що ті суб'єкти, які мають економічний мотив якби, ну, зловживати для того, щоб не оприлюднювати, маючи на меті закупівлю не по оптимальних цінах без реальної конкуренції, вони, мабуть, і без проблем можуть платити і низькі штрафи, які передбачені, власне, цим законом. Тому ми запропонували таку норму. Вона не є основною, як ви розумієте, в цьому законі, тому що основна суть цього закону –  це повернення в русло закупівель, власне, державних коштів, підприємств, де держава їх контролює. Але тим не менше ми запропонували збільшити відповідальність за порушення законодавства про державні закупівлі, вносячи відповідні зміни до Адміністративного кодексу, до Кодексу про адміністративні правопорушення. І збільшити такий штраф за несвоєчасне оприлюднення або фактично неоприлюднення таких відомостей. От такі інновації ми запропонували.

Крім того, до Господарського кодексу для синхронізації нашого законодавства обов'язково так само треба внести зміни, які стосуються того, що підприємства, державні підприємства, дочірні підприємства, а також підприємства, господарські товариства у статутному капіталі, якого 50 і більше відсотків належить або державі, або державному підприємству, або об'єднанню таких підприємств, вони повинні у встановленому законодавством порядку проводити, здійснювати державні закупівлі.

Хочу звернути увагу вашу, шановні колеги, на те, що у міжнародні практиці поняття "замовник" охоплює не лише органи державної влади, не лише органи влади та органи місцевого самоврядування, а також і юридичних осіб, в тому числі і юридичних осіб державних установ, фондів, окремих державних комунальних підприємств, які характеризуються відносинами залежності від держави. В даному випадку, коли ми говоримо про саме таку категорію підприємств, як ви розумієте, тут відносини залежності самі безпосередні, тому що ті всі підприємства вони повністю залежать від органів виконавчої влади, їх призначає або уряд, або відповідним наказом призначаються міністерства і відомства призначають керівників таких державних підприємств, тому що в них велика частка більш як 50 відсотків державної власності. Тому, з точки зору узгодженості нашої новації чи нашої пропозиції в законодавство по здійсненню державних закупівель, на наш погляд, воно, ну, десь відповідає тій міжнародній практиці в поняття "замовник". От. Тому, мені видається, що коли мова сьогодні йде про такий гострий, дуже гострий дефіцит державного та місцевих бюджетів, і коли мова сьогодні йде про прозорість і доступність до ринків, в тому числі до українських ринків, ринків тих товарів і послуг, які закуповують державні підприємства для збільшення конкурентності і залучення маленького і середнього бізнесу, до таких надавачів послуг чи товарів, цей закон мав би мати сенс в тому значенні, що із тих 100 мільярдів гривень обороту, які ми сьогодні маємо, ефект від такого впровадження міг би бути близько 15-20 мільярдів, на нашу думку. І, крім того, це так само доступ до і можливості придбання оптимальних товарів і кращої якості, і в кращих цінах, безумовно, які наші колеги – партнери європейські так само могли би запропонувати нашим потужним державним підприємствам, які сьогодні виготовляють продукцію машинобудівного комплексу і всіх інших. Але наразі, так як ми сьогодні не маємо таких норм в законі, то ця вся робота здійснюється абсолютно фактично в неконкурентній сфері, і десь навіть в тіні, я би так сказав.

Тому я би просив наших колег – народних депутатів, які сьогодні тут присутні, а також наших колег-європейців, подивитися на цю нашу ініціативу і десь в якійсь частині її підтримати, для того щоб ми мали більшу прозорість і більшу, скажімо, відповідальність за розпорядження державними коштами в державних підприємствах, які дуже напряму пов'язані з урядом і з міністерствами і відомствами. Дякую за увагу.

 

_______________. Дякую вам, Юрій Богданович.

Я пропоную перейти до законопроекту 1551.

А перед цим я би попросив головного консультанта Комітету з питань економічної політики коротко прокоментувати законопроект 1127 в частині поширення вимоги закону на всі державні підприємства, в частині технічній: стан проходження законопроекту.

Прошу, Руслан Прокопенко, будь ласка.

 

ПРОКОПЕНКО Р.Б.  Дякую за надану можливість виступити.

Шановні учасники круглого столу, я хотів би перед тим, як прокоментувати той законопроект, який був тільки що представлений народним депутатом, хочу сказати про ту статистику тих законопроектів, які існують на сьогоднішній день в порівнянні минулих скликань. Якщо так порівняти, то десь 70-80 відсотків в минулих скликаннях всі зміни стосувалися щодо виключення з-під дії закону певних видів закупівель.

І на сьогоднішній день лише один законопроект напряму, це як вже доповідали,  це Геращенко, ну він дискусійний. Але комітет попередніх скликань і цього скликання стоїть на тому, щоб цей перелік був в тому стані, який був прийнятий рівно рік тому назад. І вже той показник, що за цілий рік лише один законопроект зареєстрований, це дуже хороша тенденція.  Більше того, законопроекти, які зареєстровані, вони все ж таки спрямовані на покращання, на удосконалення тих негараздів, які існують в закупівлях, у тому числі і строків.  Ці питання дискусійне, але вони мають бути,  оскільки є звернення до комітету з різних підприємств щодо  тих чи інших негараздів, які існують сьогодні…. законопроектів.

Що стосується законопроекту, який був наданий народним депутатом  Дерев'янком Юрієм Богдановичем, хочу зазначити, що дана норма… Ну, тут одна норма дискусійна – це  бюджетні державні кошти. Це було десь 5 років тому, державні кошти. Зараз їх ……… в бюджеті. Ну по-перше, які це бюджетні кошти?  Тоді будуть бюджетні закупівлі. Ну це таке питання…

Але давайте… чому комітет відмовився від цього? Це не те, що було, там хтось нав'язав чи… коли була запропонована… ця норма введена в ранг закону, і  коли вже  почали її застосовувати підприємці, особливо комерційні великі, тут з'явилися такі негаразди як те, що терміни задовгі і низки підприємств авіаційна, машинобудівна, оборонна зупиняли тендери, тому що строки великі, і вони не встигали… Поки вони пройдуть тендер-закупівлі, ці їхні контракти, а це були контракти з іншими державами, вже були перекуплені. Більше того,  продукція вже була виготовлена.

Але основна була… в чому питання? це питання комерційної таємниці. Приходили до комітету і завод Антонова, і машинобудівні і говорили: якщо ми опублікуємо все, що ми будемо замовляти, то будь-який  інженер скаже, що я роблю. Розумієте? Якщо ми це висвітлюємо, то це… то тут… да. І тому от діюча редакція, ми зверталися с Кабінетом Міністрів що щось треба було робити. В діючій редакції, яку прийняли рік тому, там чітко, туди підпадає державне підприємство. Підпадають зараз. Але якщо вони комерційні і промислова основа ……. Розумієте? Тобто якщо це загальні якісь речі, нема питань. Але є комерційна основа. Розумієте, якщо є комерція, як він може у кожного  підприємства є вже свої… якась кооперація.  Вона працює з тими поставщиками уже довго. Більше того, ну я не знаю, щоб директор  підприємства – державного чи недержавного – сам собі в убиток це робив. Розумієте? Давайте… ну скажіть хоча б одне. Великі підприємства… більше того, коли на минулих скликаннях у нас були тоді великі підприємці, говорили – приватні підприємства – ми вже давно працюємо по системі закупівель. Тому що вони знають, що  це їхня копійка, вони їх економлять. І тому, чесно кажучи, не бачу… тобто цей… Ну  більше того, я вже не буду говорити, що бюджет це визначення не  відповідає…

Ну я розумію, але все ж давайте будемо в рамках  цього чи ні, щоб була юридична техніка,вона була. Щоб бюджетні кошти – це бюджетні кошти, як вони визначені в Бюджетному кодексі. Якщо ви хочете повернути, називайте це "державні кошти", як воно було. Це не принципово, але я можу сказати, що це було, воно не спрацювало. Розумієте? Ті, хто хотів, він обходив цей закон професійно. А ті, хто хотів робити по закону, ті зупиняли ці тендери, були зриви контрактів, і тому діюча редакція вона більш прогресивна, вона більш відповідає тим директивам, які є. І тому в даному виді именно з цього питання… тут я не знаю, це конечно будуть депутати вирішувати – підтримувати чи ні – але деякі є моменти, які можуть бути щодо кваліфікації там. Ну, є питання, які можуть бути визначені. Але повертатися знову додержавних і заганяти державні підприємства в тому вигляді, як воно було, ну, це етап вже пройдений. От дана редакція, вона більш… Тобто сам підприємець, якщо в державній власності, він вирішує: це промислове чи ні. Більше того, прокуратура скрізь може заходити і вже доводити, чи так, чи не так. А коли це було все, розумієте, то він мав все висвітлювати. А хто хотів робити по закону, вони просто призупиняли і згортали свою… Тому от це таке…

Ну, я, більш того, скажу, що є висновок уряду з цього питання: також проти цього законопроекту. Але я би все ж таки вважав за доцільне, щоб не повертатися до визначення державних коштів і залишити ту редакцію, яка є. Вона, дійсно, зараз така, як є. От її можна удосконалювати. Там є певні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Давайте тоді переходити до наступного законопроекту, урядового вже: 1551. І його представить заступник директора Департаменту Міністерства економіки Дудник Лілія Володимирівна. Будь ласка.

 

ДУДНИК Л.В. Дякую за надане слово.

Я хотіла б сьогодні прокоментувати і довести до вас ту логіку, яка була закладена саме в положення цього законопроекту.

Ну, по-перше, як вже було сьогодні сказано, основним пріоритетом сьогодні міністерства в рамках державних закупівель є електронізація процесу державних закупівель. Зазначене надасть нам можливість, як уже ми казали, зменшити людський вплив на прийняття рішень при проведенні закупівель. Це перше. Друге. Надасть можливість прозоро та відкрито здійснювати весь процес закупівель. І третє. Це значно знизити бар'єри для бізнесу, для малого, середнього, при прийнятті участі в цих закупівлях.

При цьому сам законопроект складається з трьох частин. Перша частина, ну, перша така основа, яка була закладена, - це запровадження саме електронної закупівлі. Друга основа – це внесення точкових змін до діючого сьогоднішнього закону. І третя – це імплементація короткострокових зобов'язань України в рамках Угоди про асоціацію з ЄС.

Основний меседж, який був закладений в основу нашого законопроекту, він враховувався з урахуванням думки головних стейкхолдерів. Ми багато проводили нарад, засідань, консультацій. І не дивлячись на те, що дуже швидко був поданий даний законопроект від уряду, його положення напрацьовувалися дуже тривалий час. Проте ми на сьогодні розуміємо, що виникли деякі дискусійні питання, і саме на цих питаннях я хотіла б зупинитися і розказати, чому саме, яку логіку ми вкладали, коли вносили ці положення.

Перше дискусійне таке питання – платність подання інформації. На сьогоднішній день вся інформація подається безкоштовно через веб-портал. Ми всі розуміємо, що фінансування досить обмежене, і до нас в Мінекономіки дуже багато надходить запитів, надходить скарг на роботу безкоштовного веб-сервісу. Тобто замовники дуже незручно можуть розмістити інформацію, це по-перше. По-друге, вони втрачають терміни опублікування інформації. І при цьому для того, щоб забезпечити нормальний процес і не порушити терміни, вони здійснюють оплату через платні веб-сервіси, для того щоб це забезпечити.

Коли ми проаналізували дану ситуацію. то зрозуміли, що було б, напевно, правильно врахувати, розрахувати адекватну ціну, тобто абонплату для замовників, які б могли користуватися зручним, нормальним сервісом, у вчасні терміни опубліковувати інформацію, платити за те адекватну ціну і при цьому забезпечити прозорість. Тому от була така ініціативи щодо платності. Проте на сьогоднішній день, якщо вона не буде, ну тобто треба тоді шукати все-одно джерела фінансування, бо проблема залишається, і вона потребує вирішення.

Наступна така… таке дискусійне питання, яке виникає, це щодо вилучення статті з пункту першого прим.1 до статті 17, а саме: цей пункт повинен був запрацювати з 26 квітня. Даний пункт  казав про те, що треба замовнику відхиляти учасника, якщо він внесений до реєстру порушників корупційного законодавства, якщо він не має антикорупційної програми  якщо він не має уповноваженого з корупційної політики.

Ну щодо реєстру, на сьогоднішній день він ще не складений, він ще не запрацював, тобто є ризики того, що набуде чинності  зазначена норма і замовник… не буде можливості перевірити: чи внесено, чи не внесено, яким чином це процес запустити.

Друге. На сьогодні  в багатьох, оскільки ми все ж таки адаптуємо наше законодавство до законодавства європейських країн, так от в законодавстві європейських країн(в деяких) відсутнє взагалі таке поняття, як антикорупційні програми на підприємстві і  повноважений з антикорупційних… Тобто таким  чином обмежуємо конкуренцію, не даємо доступу іноземних компаній для участі в торгах.

Ну і третє основне, що нас непокоїло, що  на підприємстві повинна бути антикорупційна програма і уповноважений. На сьогодні  я, ну не дуже знаю багато таких… такого малого і середнього бізнесу, хто має собі дозволити чи вже запровадив антикорупційні програми і має уповноваженого, який повинен бути не молодше 30 років, мати вищу повну економічну або юридичну основу. Ну це певний бар'єр знову-таки для малого і середнього бізнесу для участі у закупівлях. Тому на сьогоднішній день можливо було б   знайти компроміс в рамках того, щоб викласти дану норму в тому, що реєстр юридичних  осіб залишити, антикорупційну програму і уповноваженого прибрати з цієї норми. Тобто це треба обговорювати і напевно, якщо в першому читанні приймете законопроект, то його можна буде  доопрацювати до другого читання.

І третя така норма, яка… ну дуже викликала жваву дискусію, це повинні відхилити учасника, якщо він притягнутий був до відповідальності  за порушення антиконкурентного  законодавства.  Ну тобто  дав визначити зговор між підприємствами.

На сьогоднішній день вже законодавством передбачена відповідальність даних  підприємств за порушення антикорупційної… антиконкурентних узгоджених дій. Вони мають оплатити штраф у розмірі 10 відсотків від  загального обсягу контрактів річного. Дана норма буде другим, скажімо так, буде нести подвійну відповідальність за зазначених і також буде зменшувати коло конкурентів. Ну саме от такі моменти дуже дискусійні, які були. Інші, я так розумію, вони складаються в  логіку всіх інших наших стейкхолдерів. Тому така ситуація на сьогоднішній день. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Далі  у нас запланований виступ від громадських організацій. Так, будь ласка,  представник громадської організації    "Transperancy International", Україна, Марусов Андрій. Прошу.

 

МАРУСОВ А. Дуже дякую.  Добрий день усім.

Ну я хотів би зосередитися саме на урядовому проекті, оскільки, ну,  ми підготували матеріали щодо тих законопроектів, які згадувалися. Але перед тим, як йти до урядового законопроекту, я хотів би зупинитися, наголосити на тому, що вже сьогодні так говорили, але не дуже акцентували, а саме на двох ключових проблемах, найгостріших проблемах, з якими стикаються як замовники, а це десятки, якщо не більше, тисяч людей по всій країні і безліч бізнесменів або підприємців, які хочуть брати участь.

А проблема для замовників – вона полягає в тому, вже  от Ліля про це казала, про те, що фактично вводиться платне оприлюднення тендерних документів на веб-порталі. Фактично, тобто словами тих самих замовників, воно нав'язується. Між тим, в самому законі, дійсно, дотепер ще діє, слава Богу, норма про те, що вони мають це робити безоплатно, вони мають право це робити. Якщо ми убираємо, і тут є перший принциповий момент, якщо ми убираємо цю норму, і, більш того, ми покладаємо всі кошти на замовників, то ми стаємо гіршими за тендерну палата та всім відомих людей, да, оскільки навіть тендерна палата не чіпала ці бюджетні кошти. А зараз, коли в нас маса місцевих бюджетів, місцевих замовників, в них взагалі ніяких коштів немає, і їх ще змушувати платити за це, ну, я не знаю… Тобто з будь-якого боку, навіть з політичного, це просто безглуздо це робити.

Те, з чим стикаються учасники. Знову ж таки, це не просто наші якісь висновки умозрительные, ми просто-на-просто робили дослідження і опитували і замовників, і учасників влітку цього року. Для учасників це масові неплатежі. Про це вони говорили ще літом, а зараз, ви самі можете уявити, з бюджетною скрутою просто-на-просто немає грошей. І маса контрактів, які вже виконані, їх просто-на-просто не оплачують. Це перше. А друге – це те, що, ну, дійсно обтяжливі процедури. Вони всі про це казали. Ну, потрібно, дійсно, мати на увазі ці… розраховуючи на ті чи інші заходи.

Ну, і до речі от те, що щодо, там, жорстких штрафів, да, там, до 100 тисяч. Це те, що пропонується народним депутатом Юрієм Дерев'янко, да. Ну, зрозуміло, зараз вони, там, мають платити, там до 11 тисяч. Зрозуміло, що в умовах, коли їм нав'язується платний доступ, в них немає грошей, вони йдуть на недосконалий, дуже недосконалий, безкоштовний доступ. Вони роблять помилки, вони не оприлюднюють це вчасно, дуже часто просто через недосконалий сервіс веб-порталу. І, так сказати, ……….. штраф 100 тисяч, це вони мають платити з власної кишені. ………. лікарня чи ще щось. Ну, це просто, я не знаю. Знову ж таки з політичної точки зору, да, ну, це просто-на-просто програш так з самого початку.

Ну, тепер те, що стосується, там, урядового проекту. Можете, там, вот, наступні слайди. Далі. Далі. Далі. Далі. Далі. Ще, ще, ще. А. От на чому хотів би зосередитися. Ну, по-перше, як він розроблявся, да. Ну, на превеликий жаль, да, діалог, який був між, там, Міністерством економічного розвитку та всіма …………. І громадськістю він був перерваний наприкінці грудня минулого року, да. От. І з подачі Прем'єр-міністра почалася кавалерійська атака, а давайте щось зробимо за 3 дні, да. Ну, вот, в результаті і зробили. В результаті, так сказати, там з'явилися суперечливі норми, на які, які ми якраз і піддаємо ……….. критиці, да. Але знову ж таки перед тим, щоб скритикувати, да, щодо позитиву. Ми оце оцінюємо, да, так, що, по-перше, звісно ми йдемо на зустріч в цьому законопроекті, да, ми йдемо на зустріч учасникам і кажемо про те, що лише переможець торгів буде подавати всі ці обов'язкові довідки. От лише він, да. Зараз кожен з них і маса торгів, вона просто зривається через те, що ніхто не приходить, да, з паперами цими возитися, да. От. Потім, там, підвищення вартісних порогів, да. Ну, тобто зі 100 тисяч до 200 тисяч. Чому це… Ці пороги були встановлені ще, якщо не помиляюся, там, в 2010-2008 році, но інфляція все з'їла вже в вщент.  Частково, да, ми вітаємо те, що, там, запроваджується регулювання електронних торгів, да. Але знову ж таки там те, про що завжди казали. Якщо ключові повноваження передаються Кабінету Міністрів, то тут виникає величезний корупційний ризик.

От ми не віримо в те, що там новий уряд він такий весь "білій і пушистий". Оскільки знову ж таки всі пам'ятають, яким чином заступника міністра економіки було призначено Сухомліна минулого року. Це був для всіх шок. Тому краще, дійсно, так сказать, все це врегулювати, принаймні якісь ключові повноваження.

От наступний слайд щодо негативу. Ну зрозуміло, да, безоплатна… скасування безоплатного оприлюднення. Ну мають звернутися до всіх народних обранців, які тут знаходяться: от, будь ласка,  дайте… зовнішторг ………. України декілька мільйонів гривень з бюджету, з центрального бюджету, для того щоб він не нав'язував всій країні всі ці платні, так сказать, послуги. Бо оскільки підприємства теж можна зрозуміти: їм потрібні гроші, щоб якось там функціонувати. От просто для порівняння. Генеральна прокуратура витратила  буквально протягом… наприкінці минулого року 14 мільйонів гривень  на вдосконалення свого сайту.

Ну потрібно розуміти, що веб-портал "tender.me.gov.ua" – це наразі  єдиний найбільший ресурс  публічної інформації. От єдиний. Що б ми там не казали. На нього… директор Зовнішторгвидава сидить навпроти мене, на нього  декілька мільйонів, а тут 14 мільйонів! На що? Які там документи? Які там… Ну там те, що ми побачимо, там звісно він має бути, але ну знову ж таки, да 14 мільйонів…

Потім. Що стосується скасування заборони учасникам тендерних змов брати участь у державних торгах. Ми це ввели у квітні  2014 року.  Навіщо це робилося? Це робилося через те, що зараз… ну поговорять з будь-яким замовником більш-менш доброчесним, скажімо так, і він  вам скаже, що у нього немає ніяких підстав відмовляти… ну вже заздалегідь зрозумілим, відомим учасникам тендерних змов. Тобто тих, хто друг з другом домовляється. Штрафи всі ці 10 відсотків з обороту – ну це всі ніщо. Ми зібрали цю статистику щодо антимонопольного, там  10-20 тисяч гривень. Якщо йдеться про, скажімо там, великі компанії, для них це просто копійка, для них це нічого не значить. До зниження конкуренції ця заборона не призводить і не призведе. А, з іншого боку, знову ж таки, політичний вимір. Якщо ми подивимося, кого вони притягли до відповідальності, то це практично вся велика фармацевтика. Всі пам'ятають, що у нас відбувалося минулого року з фармацевтичними цими закупівлями: люди почали гинути. Крім того, ті ж самі олігархи. От недавно експерти виявили, що той самий "Авіас", який перебуває в орбіті Коломойського, він підозріло ходить на торги лише з одним учасником, ніхто більше не приходить. О?кей, яким чином тому ж самому замовнику позбавитися цих тендерних змовників? Ну добре, ми приберемо цю заборону. Ніяких важелів впливу в нього просто-на-просто не залишиться.

Потім, наступний слайд. Він є, да? Те, що казалося про реєстр корупціонерів. Так, дійсно, з квітня ті компанії, яких притягають до відповідальності за корупцію, вони мають потрапляти у єдиний реєстр. До речі, наразі вже існує реєстр фізичних осіб-корупціонерів так званих. Їм діє чітка заборона на те, щоб вони брали участь: ФОПівці, СПДшники і т.д., і т.п.

Добре, якщо ми позбавляємося цієї заборони, то логіка взагалі зникає. О?кей, тобто фізичним особам ми не дозволяємо брати участь, а юридичним ми дозволяємо. Ну, якось тут, в общем-то, одно полушарие с другим не совсем работает. Ну, то таке…

Потрібно це повернути, залишити, але без… Звісно, ми погоджуємося з тим, щоб вони там не заводили обов'язкові відділи, там, антикорупційна політика, ну, зрозуміло, зараз криза. Потім, там не говорили про те, що там є так званий корупційний капкан з строками оскарження в Антимонопольному комітеті. І це обговорювалося, там дійсно є ловушка, в яку будуть попадати, да. Ну, і повертаючись, там, до регулювання електронних торгів, ну, можна визначити, да, там чітко, да, хоча б принаймні, хто буде підпадати, да, там, якісь більш конкретні, да, умови. Тим більше, що якщо експерти, вони це знають і в них є ці пропозиції, да. От.

Ну, і нарешті наступний слайд. А що взагалі ніхто не пропонує, да. В нас йде війна, да, в нас є регулювання, в нас є закупівлі Міністерства оборони, всього силового блоку. От. Наприкінці, там, літа минулого року, да, ми спеціально, там, внесли, да, і ми брали участь у розробці цієї норми, да, спеціально внесли норму, щоб дозволити їм більш просто все це робити, ну, чи закупівлю одного учасника, да. Але виявилося, що вона, там, суперечливе трактування, ну, як завжди буває, да. Знову ж таки це робилося, на жаль, поспіхом, да.  Тому нам про це вже казали і кажуть, да, ті ж самі командири військових частин, да, з Міністерства оборони що зробіть щось. Цього немає в законопроекті і не буде, да, оскільки згідно з Регламентом ви не маєте права, там, вносити щось нове, да. Тому знову ж таки те, що воно буде вноситися, да, те що, там, я не знаю, через тиждень, через 2, там, місяць, неважливо коли, але хтось прийде і скаже: "Хлопці, а яким чином нам закуповувати, да, давайте щось робити". От. Ну, тобто тут термінова потреба, як на мене.

От тому з урахуванням всього цього (наступний слайд і він вже є останній), ми дійсно пропонуємо відкликати цей урядовий законопроект. Швидко розробити з усіма там стейкхолдерами, з зацікавленими сторонами новий, да, прийнятну версію. На це, там, кажуть про те, що це потребуватиме, там, місяць їм. Та які там місяці – тиждень, да. Подати її знову ж таки або від уряду, або від народних депутатів з усіх фракцій. Це потребує всього лишь, там, 1 день. Ну, і принаймні ті, хто знаються на депутатській, на парламентській практиці, якщо це подається від народних депутатів, це навіть буде, там, швидше, да. От. Знову ж таки і включити туди все нагальне, не лише ці, там, електронні закупівлі, да, а все нагальне, що в нас зараз є, да, ну, принаймні, що Міноборони, да, була заспокоєна від того, що в них є дійсно прості, швидкі процедури, да.

Ну, і знову ж таки, повертаючись, хоча це і достатньо, так сказати, дивно для громадських активістів просити гроші, щоб народні депутати  виділили більше грошей  певним чиновникам, ну тим не менше я це роблю, оскільки якщо  цього не буде,  у нас просто під ризиком весь цей наш веб-портал постійним буде. Того що він просто-на-просто завалиться. Або замовники в цих умовах вони не будуть нічого оприлюднювати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую вам за виступ.

Тепер переходимо до коментарів та запитань. Я так розумію, ви хотіли прокоментувати. Будь ласка,  заступник міністра економіки Роман Качур.

 

КАЧУР Р.П.  Я, перше, хотів подякувати пану Андрію за таку послідовну і постійну участь і в робочій групі, і коментарі. Я хотів би деякі тези, які були вами озвучені, прокоментувати і аргументувати як би нашу позицію з приводу урядового  законопроекту.

Ну однозначно яка була логіка включення платних оголошень? Ми  взяли об'єктивну статистику, яка склалася за останні вже  3 чи 5 років. І сайт в середньому фінансується на 25 відсотків від цієї потреби. Є вимога закону виконувати цю інформацію… виконувати вимоги з приводу  публікацій інформації. Саме така була логіка включення цієї норми.

Ми  прекрасно розуміємо, що це  дискусійна норма, але вона, на жаль,  так відбувалася  протягом останніх років. У будь-якому разі, як я сказав уже в своєму вступному слові,  всі дискусійні питання ми готові виключити заради того, щоби прийняти ті основні тези, суть самих змін. Це  електронізація   закупівель і  посткваліфкацію. Ось… тому  була така логіка, ще раз, ми прекрасно розуміємо і вашу позицію, дякуємо за підтримку з приводу збільшення фінансування, ну воно, на жаль, так не ставалося. І в цьому році теж так не сталося. Ви знаєте, закон про бюджет прийнятий, там визначені цифри.

З приводу другої тези, це неплатежів Казначейства. Я  думаю, що це питання… і ми знаємо, що обсяги фінансування статистика попереднього року була, попереднього, я маю на увазі 13-го, вона така на рівні 50-60 відсотків від проведених закупівель. Тобто звичайно це  створює величезну напругу серед тих осіб, які беруть участь у тендерах, оскільки вони розуміють, що, навіть вигравши тендер, виконавши роботи, їм потрібно закладати той резерв в ризик неплатежу, що кошти не будуть сплачені, або відповідно якісь речі, для того щоб гарантувати, що ці кошти все-таки будуть їм сплачені. Це суттєво знижує якість їхніх пропозицій, наповнення, тому що вони всі закладають цей резерв. На жаль, я думаю, що питання прийняття, який би ми законопроект в сфері державних закупівель зараз, які зміни не вносили, це не буде врегульовано цим питанням, оскільки це філософія всього бюджетного процесу, і бюджету, і роботи казначейства. Ну, плюс ті обставини, які склалися на сьогоднішній день. Ще раз підкреслюю, питання є, ми розуміємо, що його треба вирішувати, але воно абсолютно не зв'язане з пропозицією даного законопроекту.

З приводу позицій повноважень Кабінету Міністрів. Ви зазначили, що дійсно є ризик про те, що будуть прийняті якісь рішення, які не є на сьогоднішній день, ну, не будуть ефективними для ринку, і наводили приклад таких рішень. Але я би хотів сказати, що по логіці законопроекту ті закупівлі, які пропонуються, і взагалі якщо подивитися по структурі, що зараз закуповує уряд в сьогоднішніх умовах, то ми побачимо, що 93 відсотки – це невеликі закупівлі, до 2 мільйонів гривень. Тобто ми розуміємо, що на практиці це фактично всі речі, які пов'язані з базовим функціонуванням органів влади: канцелярія, транспортні послуги і так далі. Абсолютно стандартні, прості речі. І, скажімо, от ті зміни… Ми розуміємо, електронної системи зараз ще немає, вона буде розроблятися, і це, напевно, ціла подія для ринку, як вона буде впроваджуватися: щось буде працювати, щось не буде. Саме тому ми говорили про цю етапність, і починати з найпростіших речей, і таким чином делегувати ці можливості уряду регулювати і бачити, щоб не створити на ринку певний колапс, коли щось не буде працювати. То ми бачили: де готово, там ми можемо вводити. Саме з такої логіки пропонувалося надати повноваження Кабінету Міністрів як органу, який може оперативно реагувати і відповідно відкривати ті позиції. Безумовно, ціль – перейти, максимально зробити доступним в електронній формі.

Тому ще раз хотів би сказати, що хотів би сказати, що, в принципі, ті речі, про які ви пропонуєте, мені здається, що вони повністю співпадають з логікою і підходом, який ми запропонували.

Дискусійні норми, які стосувалися антиконкурентних порушників, тобто конкурентного законодавства і змов на ринку чи питання довідок про корупційні порушення, платності оголошень ці речі ми готові, ну, найти спосіб, в якій гарантувати, що вони не будуть голосуватися в другому читанні і не будуть, уряд не наполягатиме ніяким чином для того, щоб ці речі пройшли, а акцентувати на саме основних речах, які є, про які ми закладали в цей законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто хоче прокоментувати? Будь ласка, Вікторія Юріївна.

 

ПТАШНИК В.Ю. Дякую. Вікторія Пташник, депутат від об'єднання "Самопоміч". 

Я хотіла прокоментувати, ну, перш за все, це норму стосовно недопущення до участі у тендерах суб'єктів, які вчинили протягом 3 останніх років порушення у вигляді спотворення результатів торгів.

Я хочу звернути вашу увагу на те, що, на мою думку, ця норма в такому вигляді, в якому вона зараз вона діяти нормально не буде. Тому її або потрібно прибирати, або деталізовувати. Чому не буде? Тому що у нас наразі немає жодного, на рівні закону не передбачено жодного органу, який є відповідальним за ведення, там, певного реєстру. Що з цього виходить, до яких наслідків може призвести. Це може призвести, що особа, яка, ну, на разі антимонопольний комітет формує табличку, де за своїми даними вносить тих порушників, які порушили відповідну норму. Коли немає відповідального, людина зацікавлена може внести щодо когось інформацію, да, під конкретний тендер або не внести, або своєчасно не виключити, якщо, наприклад, рішення антимонопольного комітету було оскаржено в суді чи не виключити своєчасно, тоді особа не піде на тендер і так далі, і так далі. Тому цю процедуру треба, якщо ця норма залишається в законодавстві, її треба деталізовувати і чітко виписувати для того, щоб її не спотворювали, бо зараз дуже багато механізмів можна зробити для того, щоб її спотворити і свого, свого позитиву вона нести не буде.  Це, по-перше.

По-друге, я хотіла би звернути увагу на процедуру оскарження, що вона потребує окремої такої зустрічі і  окремого дороблення, тому що наразі через процедуру оскарження  затягуються всі важливі закупівлі, як ви знаєте. І це все відбувається повністю в законодавчому полі. Мова йде про  закупівлю лікарських засобів минулого року, там де онкозасоби, діабет і так далі не були за куповані.

Мова йде про засоби для  проведення  процедури гемодіалізу, про бронежилети і так далі, і так далі. Частково  законопроект 1551 вирішує це питання, передбачаючи, що скарги можуть подаватися не пізніше, ніж за 5 днів до оприлюднення результатів торгів.

Що відбувається на практиці? Недобросовісні скаржники вони звертаються в антимонопольний комітет, оскаржуючи процедуру. Комітет призупиняє процедуру, тому що  говорить про  те, що може за результатами розгляду скарги будуть внесені відповідні зміни до  тендерної документації, щоби там торги не пройшли і відповідно не  відкатувати все  назад, не оскаржувати… не визнавати потім недійсними  всю процедуру закупівлі, ми краще призупинимо. Але  на практиці от  якщо брати  ті лікарські засоби. Існують випадки, коли в комітет подавали суб'єкту господарювання ті скаргу, які брали начебто участь у  процедурі закупівлі, які навіть не мали ліцензії на здійснення  оптової торгівлі лікарськими засобами. Ви розумієте.  Вони оскаржують, вони зацікавлені начебто в проведенні процедури, але як вони будуть  поставляти, якщо би вони виграли  цей тендер. Вони навіть ліцензії не мають. І тому я думаю, на законодавчому… я розумію, з одного боку, що не можемо обмежувати право зацікавлених осіб оскарг в оскарженні, да, але мені здається, що треба прописувати  все-таки більш досконало вимоги до цієї заяви, яка подається, і зокрема документів, які   хоча би підтверджували, що це є… особа є належним  скаржником, і вона до тендеру до цього має якесь відношення. Тому що якщо це просто не зробити, то буде все відбуватися так, як  і відбувається. Комітет буде призупиняти, торги не відбуватимуться, там ліки не закуповуватимуться. І це ж постійно робиться. І нас, зокрема, там буде, якщо цей законопроект буде в першому читанні проголосований, у нас буде правка стосовно хоча би неможливості подавати таку другу, повторну скаргу. Тому що… ну, хоча би там один раз процедура була призупинена, щоб з тих самих мотивів той самий скаржник не звертався в Антимонопольний комітет, якщо це було виконано на рівні замовника. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, представляйтеся.

 

КОВАЛЬ Р. Якщо дозволите. Роман Коваль, Антимонопольний комітет.

Те, що ви говорите, 70 відсотків скарг, які надходять до Антимонопольного комітету, стосуються документації конкурсних торгів. Раніше в практиці державних закупівель такого права в суб'єктів господарювання не було: оскаржувати вимоги документації конкурсних торгів. І те, що замовник написав, тоді вже, після розкриття, всі учасники махали руками, там, оскаржували до суду, до цього… Тому що технічні вимоги, які були вписані, ……

У цьому законі є така можливість. І це більше відповідальність замовників. Бо Міністерство охорони здоров'я всі рішення, які були прийняті колегією, всі рішення були виконані Міністерством охорони здоров'я. Тому що, дійсно, були вимоги прописані під одного виробника, дійсно.

Відносно скарг повторних на ті самі дії і порушення цього. Зараз така норма прописана, ці скарги не приймаються. Якщо скаржник оскаржує ті самі вимоги, де уже було прийнято рішення, це передбачено в статті 18 цього. Але є такі випадки, що Антимонопольний комітет вносить зміни, замовник погоджується, але в цих змінах знову прописує дискримінаційні вимоги, інші уже. Ну, тут треба дивитися це з погляду того, що замовник сам спотворює зазначені торги, сам спотворює. І треба притягувати до відповідальності в першу чергу замовника за його бездіяльність. Так само, як і по львівському гемодіалізу, так само було: прописали під одного, а вибрали другого, тому що він там нібито безкоштовно поставив. Ну, потрібно дивитися по цій ситуації по акцепту торгів, і яка буде вартість цих розхідних матеріалів і не буде чи там гуманітарна помощь, про яку нам говорять заложена у вартості розхідних матеріалів. І те, що було проведено круглий стіл і було сказано, но не підтримано міністерством охорони здоров'я, що не надо куплять розхідні матеріали, надо куплять послуги і потім буде добросовісна конкуренція. Ну, ніякого висновку ніхто не зробив з цього.

А те, що відносно оскарження передчасне і призупинення, це вже пояснювалось декілька разів. Того, що, якщо комітет не призупинить процедуру потім там виявляться дискримінаційні вимоги, потрібно відміняти процедуру закупівлі. Так навіщо це робити. І ми дали пропозицію в Міністерстві економіки, була робоча група в нас і дали свої пропозиції, щоб суб'єкт оскаржування не до дня пропозиції оскаржував а за 5 днів, щоб комітет даже мав можливість, якщо ця скарга не має підґрунтя ніякого, за 5 днів розглянути так як було це до нового року і прийняти рішення, і цим самим замовнику не тормозити процедуру закупівлі.

Вимоги до скарги чітко прописані – платіжні доручення, які повинні бути в цього. А відносно тої ліцензії, яка була ситуація. Да, дійсно була така ситуація, комітет запросив, розібрався, в нього немає ліцензії, то він і є суб'єктом господарювання. Ну, на момент подачі скарги або ми пишемо вимоги на 4 листа до суб'єкта оскарження, ну, тоді ми його, ущемляємо його права, тому що це повинно  у кожну брати галузь і під кожну галузь, під кожного суб'єкта виписувати ті чи інші вимоги. Є недобросовісні, можливо, якимось шляхом зробити, що недобросовістні… якщо це встановлено, там, тоже якусь заборону або якісь штрафні санкції передбачити, да. Но більшість випадків оскарження вимог документації конкурсних торгів, я можу зараз сказати з повною відповідальністю, 90 відсотків – це вій дій замовника, тому що замовники изначально в документації конкурсних торгів прописують такі вимоги, а потім начинають доводити до критичної точки, потом приводять людей і цим самим манипулируют на процедури оскарження.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка.

 

ЗУБАР В. Владислав Зубар, національних експерт у сфері державних закупівель.

Ми зараз почули одну із проблем, яка існує за  це… під час оскарження.  Але таких проблем безліч, вони на всіх етапах проведення закупівель на етапі визначення предмета закупівлі: за яку ціну, за якою методикою визначити, чи необхідно  взагалі щось купувати, чи правильно ми витрачаємо бюджетні кошти.

Другий етап – це тендерний. У нас не всі процедури дозволяють швидко  провести процедуру закупівлі. І наприклад, якщо для підприємства ми будемо застосовувати норму закупівель, то потрібна швидка процедура. І то треба на цьому етапі розглядати.

Якщо ми розглянемо наступний етап, контрактний етап, у нас немає прозорості з укладеними договорами: за яку ціну уклали, чи  відповідають предмету закупівлі, тому що взагалі була в конкурсній документації.

І на останньому етапі утилізації. Чи правильно ми все це завершили цю  процедуру, чи  не нашкодили навколишньому середовищу, чи взагалі у нас є розумне витрачання бюджетних коштів. Тобто коли ми розглядаємо законопроект 1571, він  частково вирішує питання, які мають ускладнення на сьогоднішній день. Добре, що вирішуються електронні закупівлі. Але електронні закупівлі в розумінні Директиви 2014/24 ще мають електронний каталог. Це не вирішується. Тобто треба цілісне вирішування всіх моментів, які б дозволили правильно застосовувати норми. І моя пропозиція як члена Спілки експертів-консультантів державних закупівель – створити групу, яка би дозволила розробити цілісний законопроект,  який би врахував всі норми на  всіх етапах, дозволив би прозоро, швидко, без обтяжливих документів, процедур, які взагалі не   заощаджують кошти для держави, не надають якісні послуги, товари, роботи, а навпаки все це роблять. Отже, якщо таку групу створити, то ми готові взяти участь.

І хотів би пару слов сказати ще до законопроекту 1127 Юрія Богдановича. На мою думку, цікавий законопроект стосовно розширення суб'єктів учасників процесу закупівель. Є дуже позитивний досвід Російської Федерації – це федеральний закон 223. Незважаючи на те, які зараз відносини з цією країною, можна сказати, вони вже ввели цей федеральний закон, він майже 3 роки працює. На початку дали повну волю цим підприємствам і вони за окремим своїм документом виробляли норми проведення процедур. Це не надало конкурентних яких-то можливостей, но збільшило конкуренцію. І на сьогоднішній день стає питання, щоб повністю ввели ці державні підприємства під спільний закон, там, ФЗ-44, контрактна система. Отже, виходить так, що якщо контролювати якийсь процес, то, насправді, треба контролювати. Дійсно є питання стосовно державної таємниці. Але ж, якщо там, наприклад, якісь ганчірки купують або мило, то яка ж це державна таємниця. Або, був приклад, закуповували позашляховик BMW для державного підприємства ………. за 600 тисяч, десь  ціна дворічної давнини. І з'ясувалося, що не потрібно такого позашляховика, є там інші більш дешеві. Але це державне підприємство, яке витрачало кошти, можна сказати нецільові кошти. Отже, можна було і ці кошти використовувати більше правильно і з більшою користю. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Валентина.

 

ДАНІШЕВСЬКА В.І. Валентина Данішевська, Центр комерційного права.

Я би хотіла закликати колег і всіх  нас до того, щоби ми усвідомили,  що реформа в сфері державних закупівель дуже важка річ. Прагнути до чогось  супердосконалого або такого, що врахує все, це шлях в нікуди. Нам потрібно якомога швидше розпочати рух, зробити хоча би один, півтора, два кроки  у напрямку покращання. Так? Законопроект, який пропонує уряд… та власне, певною мірою і той законопроект, який ми розглядали перед цим,  робить ці кроки. І ворогів у цієї реформи багато, з усіх боків: і замовники, і учасники – всі вороги. Давайте не  будемо робити так, щоб і ми, ті, що  працюємо в цій сфері, допомагаємо уряду, теж стали ворогами реформи.

У нас є теж певні пропозиції на покращання цього законопроекту. Ми можемо зняти дискусійні питання, про які говорив заступник міністра. Але ми повинні розпочати рух, ми повинні підтримати цей законопроект, щоб у нас була якась робота. Оскільки йдеться про, власне, запровадження пілоту в Україні – електронних торгів, то розумним  те, що певні повноваження концентруються саме в Кабінеті Міністрів. Тому що, як ми бачимо, просування закону… на сьогодні ми не знаємо чи всі кроки будуть виписані віно, але змінити постанову Кабміну, якщо ми будемо  говорити, що  щось  там таке чи не таке, чи ефективне, чи ні швидше, аніж змінити закон. Ми ще от скільки вже працюємо, ще не зрушилися до прийняття в першому читанні, а уявіть собі, як ми  увіпхнемо всі процедурні норми в закон, по-перше, при 450 суб'єктах законодавчої ініціативи, да, досягти того, щоб воно було так прийнято, як ми написали дуже важко, але потім змінити важко. Коли це зробить Кабінет Міністрів, йдеться про невеличкі закупівлі, про "пілот". То я думаю, що на даний момент це єдино ефективний підхід. Тому давайте будемо рекомендувати, а потім контролювати уряд. Не можна ж так: щось робити – і не довіряти нікому. Уряд теж несе політичну відповідальність таку саме, як і Верховна Рада. І чому це ми думаємо, що уряд буде зловживати, а Верховна Рада не зловживе? У Верховній Раді, між іншим, є багато депутатів, які пов'язані або з замовниками, або з учасниками. Вони теж можуть саботувати цей процес.

Тому всі пропозиції, хто про що говорить, вони дуже важливі, дійсно. Я навіть зараз не хочу озвучувати ті зауваження і пропозиції, які в нас є. Тому що я хочу, щоб ми зробили цей крок – і почали роботу. Я просто закликаю всіх до того, щоб ми підтримали початок руху. Тому що змінити його можна і другого читання. Да, спробуємо ще через депутатів все це провести. Давайте починати, бо ми не почнемо ніколи, просто ніколи. Ми вже тут штовхаємося рік – і не можемо ніяк розпочати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентина Іванівна, за дуже доцільний коментар.

Чи є ще бажаючі прокоментувати? Будь ласка, визначайтеся.

 

СОВЕНКО А.М. Добрий день, шановні колеги. Андрій Совенко, Міністерство фінансів.

Хотів би в першу чергу подякувати організаторам за проведення такої зустрічі, на якій є можливість обговорити наболілі питання у сфері державних закупівель.

Стосовно урядового законопроекту хотів би висказати декілька речей. Тут сьогодні багато звучало стосовно неналежного функціонування веб-порталу уповноваженого органу та недостатнього фінансування, що не дає змоги замовникам на належному рівні ним користуватися, розміщувати інформацію. Таке запитання: яка сума коштів необхідна, щоб була виділена з державного бюджету, щоб, скажімо, веб-портал функціонував хоча б на рівні, там, кабінету замовника, щоб це безкоштовний був сервіс?

 

_______________. Порядка шести с половиной миллионов в год гривен.

 

СОВЕНКО А.М. Ну, ось у нас на цей рік Закону про Державний бюджет по бюджетній програмі, яка закріплена за Міністерством економіки, передбачено три мільйони. Причому  згідно проекту паспорту, поданого Мінеко, там близько 2.3 мільйонів планується на функціонування веб-порталу. Тобто фактично десь 50 відсотків бюджет може забезпечити його функціонування.

Інше. Треба було б мабуть пошукати інших якихось шляхів, скажімо, залучення тих же самих донорських та технічних допомог для того, щоб ми не переходили хоча б на протязі  року до  платності послуг,  оскільки зазначена норма вже не відповідає вимогам Бюджетного кодексу, оскільки потребуватиме додаткових витрат  державних установ на  розміщення таких оголошень і потребуватиме перегляду відповідних кошторисів цих установ. Це перше.

Друге. Що стосується запровадження електронних закупівель, це, дійсно, є прогресивним напрямом, і тут необхідно було б виходити все ж таки із європейського досвіду, і ми не повинні були б допускати ті  помилки, які були в минулому, а саме, скажімо, виводити окрему процедуру, по якій буде здійснюватися електронна закупівля. Хотів би наголосити, що електронні закупівлі – це  використання електронних засобів на всіх етапах проведення закупівель, починаючи від розміщення, сповіщення, проведення, заключення договорів і таке інше. І тому, якщо виходити з минулого, то як тоді було вирішено, давайте спробуємо, воно може запрацює. От два роки програлись ми  з переліком визначення, які обов'язково повинні попадати під ті товари, які будуть закупатися за допомогою електронно-реверсного аукціону, опрацьовували вимоги-критерії до майданчиків, і на це пішло два роки, і здвигу в цьому питанні ніякого не було. Тому можливо необхідно було в законі визначити хоча б критерії по тих товарах, які будуть попадати під сферу, якщо це буде, дійсно, реверсивне аукціонне рішення прийнято стосовно  необхідності саме його запровадження і в законі більш чітко визначити норми, які прописували б законодавчі підстави до його використання. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрій Миколайович.

Так, будь ласка.

 

_______________. Два коротких таких зауваження. Ну, по-перше, щодо швидкості прийняття. Я дуже прекрасно пам'ятаю: наприкінці 2005 року також деякі народні депутати, а також їхні помічники бігли по Верховній Раді і кричали всім "Ой давайте, ой давайте! Ми нікуди не рухаємося! Ой давайте швидше-швидше!" Ну і потім в результаті ми зробили унікальну корупційну систему під назвою "Тендерна палата України". Тому з того часу, хоча я знаю, що іноді потрібні термінові речі, але я прекрасно пам'ятаю, що коли йдеться про закони, то тут краще взяти всі зацікавлені сторони – те, що у нас і відбувалося до цієї кавалерійської атаки, - сісти і виробити, і все, і буде всем хорошо. Ну, це перше.

А друге, я просто переконаний зі спілкування з замовниками, з учасниками, що те, що вони точно оцінять, - це безкоштовне розміщення на веб-порталі, причому це буде отаке – моментальна реакція, позитивна від людей, від десятків, сотень тисяч. Ну і, звісно, що це спрощення всіх цих довідок. Ну, тобто лише переможець подає довідки.

Оскільки електронні торги, ну, вибачте, це буде не зараз, це стосуватиметься тих чи інших, ну, будуть обмежені. І тобто позитивний ефект… Ну, а ви ж самі розумієте, що всі чекають на те що, о?кей, там ту чи іншу довідку через тиждень можна буде простіше отримати. Всі так оцінюють і уряд, і парламент, кого завгодно, і Президента, те, що йдуться якісь там маленькі кроки-зміни. Ну, і відповідно, якщо хоча б ці дві зміни вони… Ну, а вони майже моментальні, тобто прийняли рішення, прийняли той закон – і вони… счастье наступит прям сейчас. Отаке. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Якщо немає більше коментарів… Є. Будь ласка.

 

ГОРБАЧ М. Якщо можна. Доброго дня всім. Мене звати Горбач Маргарита. Я є представником Рахункової палати.

Ну, по-перше, хочу сказати, що Рахункова палата як представницький, скажімо так, орган Верховної Ради України завжди як би забезпечує якісною інформацією, якісним матеріалом  Верховну Раду України.  Минулого року за рішенням   постанови  колегії Рахункової палати був затверджений Звіт "Про результати аналізу  стану  державних  закупівель в Україні". Зазначений   звіт робиться кожного року відповідно до Закону "Про здійснення державних закупівель" і відповідно  до Закону "Про Рахункову палату". Наскільки я знаю, зазначений звіт до вашого комітету не поступав, тому я хочу презентувати вам зазначений звіт, по-перше.

А, по-друге, зазначити, що, під час здійснення цього аналізу, ми обов'язково аналізуємо всю нормативно-правову базу, яка стосується державних закупівель, аналізуємо стан державних закупівель в Україні, тобто дивимося кількісний вираз закупівель, які застосовуються прозорі процедури закупівлі. Це все є в нашому звіті,  а також ми показуємо роботу уповноважених органів  таких як Міністерство   економічного розвитку  і торгівлі, Антимонопольного комітету, в тому числі і ДП "Зовнішторгвидав", який  здійснює забезпечення веб-порталу уповноваженого органу, а також наводимо статистику всіх виявлених порушень Рахунковою палатою у сфері державних закупівель.  У  кінці звіту ми робимо висновки і надаємо пропозиції як Верховній Раді, так і Кабінету Міністрів, уповноваженим органам щодо удосконалення, по-перше,  законодавства у сфері державних закупівель.

На жаль, у запропонованому проекті 2551   уряду наші пропозиції  у  більшості випадків не знайшли свого відображення. Тому    як представник Рахункової палати прошу вас під час розгляду зазначеного проекту ознайомитись із матеріалами нашого аналізу, щоб зрозуміти  ті масштаби системних порушень і тих  зловживань, і тих корупційних норм, які вже закладені законодавчо.  Ми як би їх розкриваємо  і показуємо наглядно. Тому  як би ще раз хочу звернути увагу,  що я вам репрезентую зазначений звіт, а додатково скажу, що 11 лютого наш звіт про результати аналізу саме державних закупівель буде розглядатися на Комітеті з питань правоохоронної діяльності Верховної Ради України. Доповідати по цьому звіту буде наш головний контролер Пилипенко В'ячеслав Павлович. Тобто більш детально з цим звітом можна буде ознайомитися під час представлення нашого звіту. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Якщо… Чи є ще коментарі, по-перше? Будь ласка.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Присядьте, будь ласка. Представтеся.

 

КОСТЮК В.Л.  Я представляю Науково-експертне управління Апарату Верховної Ради. Костюк Віктор Леонтійович, заступник завідувача відділом. 

Ну по-перше, я хотів би подякувати, що запросили на таку відповідальну нараду, оскільки, безумовно, всі законопроекти, які стосуються у тому числі закупівель, проходять наше управління. І, безумовно, завжди позиція управління полягала в тому, щоби щодо державних закупівель було максимально конкурентне середовище, і ми   завжди висловлювали ту  позицію, щоби максимально скоротити ті виключення, які сьогодні є, які не завжди на користь і прозорості, і відкритості державних закупівель.

Але хотілося б звернути увагу на законопроекти 1551. Дійсно, законопроект вкрай важливий, оскільки електронні закупівлі – це  майбутнє сьогодні, це, скажімо, ті тенденції, які відповідають міжнародним стандартам і стандартам Європейського Союзу .

Разом з тим, управління звернуло увагу на декілька принципових позицій.  Безумовно, можна погодитися із тим, що певні повноваження передати Кабінету Міністрів, але, як на наш погляд,  в законопроекті  повноваження Кабінету Міністрів досить переобтяжені. І коли, скажімо, чи не кожна стаття стосується того, що перелік затверджується Кабінетом Міністрів, критерії затверджуються Кабінетом Міністрів, це, безумовно, викликає певні застереження з точки зору ефективності самого закону.

Також хотілося б звернути увагу на певні процедурні моменти, оскільки законопроект, і на перспективу Закон про державні закупівлі, зачіпає інтереси усього суспільства і держави, то, безумовно, він має бути процедурно виписаний достатньо чітко. І, на наше переконання, безумовно, це дозволить більш ефективно застосовувати відповідні моменти.

Також хотілося б звернути увагу на те, що, на жаль, законопроект не вирішує низку питань щодо і спрощення механізму оскарження, оскільки на практиці, дійсно, через оскарження, через складну процедуру відбувається затягування державних закупівель і те, що ми маємо. І ціла низка органів, які можуть розглядати відповідні оскарження, воно не сприяє ефективності державних закупівель.

Також, безумовно, оскільки сьогодні відбуваються, на жаль, ті події, про які ми всі знаємо, сьогодні цей законопроект теж не дає відповіді щодо оптимізації процедур державних закупівель у сфері оборони. Безумовно, ми вже говорили, і наголошували доповідачі, що сьогодні внесено законопроект, який частково обмежує процедури державних закупівель щодо гуманітарної допомоги, Луганська і Донецька області, але, безумовно, в цій частині було б, напевно, цілісно вирішити в єдиному законопроекті.

І, безумовно, те, на що Науково-експертне управління постійно акцентує увагу, – це все-таки виключення множинності законів. Сьогодні така практика не сприяє ефективності державних закупівель, і в тому числі про це свідчить практика застосування Закону "Про особливості застосування закупівель в окремих сферах господарської діяльності". Дякую.

І ще один момент, з вашого дозволу. Все-таки розробка за один тиждень, оскільки це досить системний законопроект, то його потрібно все-таки розробити і суспільно принаймні обговорити і схвалити. Тому все-таки не потрібно поспішати. Дякую за увагу. Вибачте, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я думаю, що ми якраз не поспішаємо, все обговорюємо.

Якщо є ще коментарі… Якщо немає, у нас є представник… Будь ласка.

 

_______________. Якщо дозволите, Євген …………, Секретаріат Кабінету Міністрів.

Я хотів би зупинитися на трьох, на мій погляд, самих найбільших недоліках діючого Закону про держзакупівлі. Перший недолік – це те, що закон не вимагає підтвердження кваліфікаційних критеріїв. Те, що там написано в першій і другій частині 16 статті закону, - це такий простір для маневру замовника, що получається, що фірма, яка має один комп'ютер і три співробітника, є постачальником, скажімо, 50 тисяч тонн бензину. А певні види продукції, в тому числі нафтопродукти, нафта сира, нафтопродукти, електроенергія, інші, взагалі не вимагається підтвердження кваліфікаційних критеріїв.

Проблема вирішується дуже просто. Необхідно повернути першу, другу частини в редакції статті 16-ї до тої редакції, яка була прийнята 1 червня 2010 року. Тому що зміни були внесені в 2012 році, а потім ще було підкориговано пізніше.

Другий великий недолік діючого закону в тому, що в нього розведено повноваження і відповідальність суб'єктів закупівель. Вся відповідальність покладається на членів комітетів конкурсних торгів. Вони несуть відповідальність за вибір процедури, за документацію і таке інше. Договір підписує керівник замовника, ніякої відповідальності керівник замовника не несе. Закон цього не передбачає.

І третє, третій великий недолік – це особливості закупівлі (частина четверта статті 2-ї) газ, електроенергія, таке інше, що визначається окремими законами. Ця норма була з 2010 року з того часу прийнято 2 таких закони – це про поштові марки і про паливні елементи для АЕС. Закони абсолютно ідентичні, тобто вивести з-під дію закону. Для чого це потрібно? Питання в чому? Питання в тому, що, мабуть, в цьому ж законі це треба прописати або, або є Закон про ринок природного газу, є Закон про електроенергетику і про таке інше. Може в тих закон ці норми мають бути прописані. Тоді відпадає норма в законі про особливості і так дальше.

Тепер ще одне зауваження стосовно державних підприємств. Дуже дискусійне питання. Є така пропозиція, якщо розділити закупівлі державних підприємств. Те, що державне підприємство закуповує для своїх технологічних нужд, а це сировина, матеріали, енергоносії, комплектуючі, виводить це з-під дії закону, закон на такі закупівлі не поширюється. Цим самим ми не будемо ставити державні підприємства в дискримінаційні умови порівняно з приватними, для яких існує категорія комерційної таємниці, а для  державних, виходить, не існує. Зате всі інші закупівлі, інвестиційні проекти, які реалізуються, той же новий "Мерседес" для директора державні підприємства мають здійснювати відповідно до Закону "Про державні закупівлі".

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пропоную переходити до презентації. У нас є присутній представник розробника електронного майданчику, який підготував презентацію пілотної версії цього майданчика. Будь ласка, Олександр Стародубцев.

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Так, я не розробник пілотного майданчику і не представник, я координатор цієї реформи. Дуже дякую за можливість представити те, що ми робимо – пілотний проект  "допорогові торги", про нього вже згадували багато разів.

Мене звуть Олександр Стародубцев. Ми є однією з постмайданівських ініціатив, коли після Майдану ми взяли слоган однієї відомої політичної партії, що треба брати і щось робити, тому що цей стіл дуже показує, що ми раз на рік, а то два на рік збираємось, говоримо, нічого не відбувається, приймаються якісь закони, а вони є точно, точно не є реформою, так?

Десь ми вже півроку розбираємось в питаннях держзакупівель. За цей час ми вивчили глибоко, мені здається, це питання, ми залучили експертів. До речі, сьогодні з нами є Тато  Урджумелашвілі, Давид Марганія – це автори відомої, я не знаю, чи найкращої в світі, але точно однієї з найкращих грузинської системи держзакупівель. Ми залучили великі українські електронні майданчики, які обслуговували вже до нас український корпоративний сегмент до нашої реформи. Я сьогодні запросив представників, щоб якщо є питання до майданчиків, щоб можна було їх безпосередньо задати. Ну, і ми саме зробили вже і ті рішення, ми зараз закінчуємо його тестування і вже в лютому запускаємо в бойові торги на центральних органах виконавчої влади так як Мін'юст, Мінфін, Національний банк України в органах місцевого самоврядування –  це КМДА, Львівська мерія і великих українських підприємствах таких як "Енергоатом". Ще раз підкреслюю, що це допорогові торги і це пілотний проект по тим групам товарів, які ми називаємо прості товари, постійного попиту, тобто це бумага, канцтовари. Ми тренуємось для того, щоб ця система нікому не нашкодила. Як ми жартуємо з "Енергоатомом", що не треба купувати твели через нашу систему.

Отже, презентація. Ми бачимо великі 4 вектори, які можна досягти в держзакупівлях час від часу ці вектори конфліктують, тобто ви робите щось для спрощення конкуренції і автоматично це може підвищити корупцію і навпаки. Тому ми обираємо між цими 4 векторами, але загальна рамка така і треба покращувати кожний з них.

Перше. Це суттєве підвищення прозорості. Ми хочемо, щоб всі тендери і вся тендерна документація, включаючи пропозиції, була доступна в Інтернеті.  Ми абсолютно впевнені,  що  краще за всіх за переможцем прослідкує його конкурент. Не Відділ  моніторингу Департаменту держзакупівель, ні  ДФІ, ні Рахункова, ні хто там, прокуратура, хто там ще  за цим слідкує. Конкурент. Якщо ця  інформація буде доступна, звичайно. Тому ми будемо  вимагати, щоб і вона там зберігалась.

По-друге, всі казали, що треба спрощувати  доступ вже в європейських директивах активно розглядається ідея подкваліфікації. Тобто всі довідки для участі в тендери подають не всі учасники перед тендером, а тільки переможець, кандидат в переможці після того як він обраний таким кандидатом. Всі інші підписують на так звану seller declaration, де вони кажуть, що ми надамо всі довідки миттєво як тільки станемо кандидатом. Ну принаймні це збереже трошки, там, карпатські ліси, так? Ну, а, по-друге, спростить наші, спростить доступ до тендерів.

Була велика дискусія сьогодні. Ми за зменшення повноважень тендерних комісій щодо прийняття рішень. В нашій конкретній системі це випливає в те, що не відкриваються всі конверти одночасно і не перевіряються ці пропозиції одна відносно до одної, а береться перша найдешевша і вона порівнюється з специфікацією, тобто з вимогами, які виписав сам замовник. І якщо така пропозиція задовольняє, по всіх критеріях є pass, а не fail, то така пропозиція приймається, інші пропозиції просто не розглядаються. Тобто на практиці, якщо ми запросили "Ланос", а "Мерседес" був ненабагато дорожчий, ми отримаємо "Ланос", та? І, мабуть, це правильно, тому що це гроші платників податків. Ну, і є ще певна 4 функція, де ми є перші, в Грузії такого не було, таке є в Європі, є в Португалії, є в Великобританії, а, ми вважаємо, що всі сервісні функції мають бути віддані бізнесу. Колись ми сиділи з Дмитром Шимківим, який активно нас підтримує і говорили, намагались згадати хоч один електронний сервіс, який зроблений в цій державі і, який є user friendly, тобто той сервіс, яким приємно користуватися. Ми не згадали.  Може ви нам підкажете. Ну, тобто є ідея, що сервісні функції має робити бізнес, а держава має робити policy, контроль і регулювання.

Ще раз хочу наголосити, є 2 великих етапи і ми працюємо над першим на допорогових торгах, на простих товарах, нескладних, які на початку не потребують зміну до законодавства. Після того як ми потренуємось, побачимо, які в нас виникли складнощі, ми перейдемо до другого етапу. Справді, багато речей можуть відпрацювати по-різному. Ми не знаємо, що буде з тендерним тролінгом. Ми не знаємо як швидко і якісно ми зможемо доопрацювати систему, щоб можна було якісні товари теж купляти. Тобто багато є питань, які, ну, з бізнесової точки зору вони є, ну, нормальними, ми не знаємо, як воно піде, і нам спочатку треба дізнатись практикою learning by doing і після цього нам, після цього вже, там, вносити зміни в закон.

Що є вже на сьогодні? Я казав, що ми залучили експертів, розробили концепцію. До речі, ми дуже тісно співпрацюємо з усіма органами виконавчої влади, дуже тісно з профільним департаментом держзакупівель Міністерства економіки, з Адміністрацією Президента, по суті ми, ну, де-юре ми є громадськими активістами, а де-факто ми дуже, дуже активно робимо execution і пишемо цю реформу вперед. Нам зручніше залишатись громадськими активістами, тому що це гнучкість. А гнучкість в реформуванні – це все.

Підписали Меморандум про співпрацю з великими… Я вже казав, що ми залучили електронні майданчики, але ми також заучили всі великі українські ІТ-компанії, тому що, ну, щоб вони наглядали за розробкою, що там в середині відбувається і щоб майданчики не наробили собі чогось, що потім нам будуть закидати.

Як я вже казав, ми тестування майже завершили, ми виходимо на трьох майданчиках, ми виходимо десь на дев'яти пілотних замовниках. І стосовно постачальників, в чому є перевага роботи з приватними майданчиками в тому, що в цих майданчиків постачальники вже є. Тобто всі ці постачальники вже працюють для того, щоб постачати в D-Tech, в "Rosava", в "Метінвест", в "Roshen" великі українські холдинги, так? Тобто всіх цих постачальників можна автоматично залучити до державних закупівель.

Вже не повернусь. Ладно, там були строки стосовно законодавства. Та, ладно. Ні, ні, хай буде.

Тут представлена основна ідея того, як ми робимо реформу. Я вже казав, що вона розподілена. Є центральна  база даних і є модуль аукціону. Вони  мають бути  центральними, єдиними, державними. Ми зараз  запаркували цей софт на Transperancy International. Це не заважає Transperancy International нас постійно критикувати. Але ми вирішили, що це буде нормальний  гідний вибір, тому що  Transperancy  всі довіряють. Чому не передали державі миттєво?  Тому що на сьогодні немає жодної державної інфраструктури, яка  готова це приймати.  Вимоги до безпеки, а наявна кількість серверів і софт….. на цих серверах просто не дозволяє нормально розвернути це… Ну тобто  були ідеї десь Нацбанку запаркувати, була ідея  десь  в Державному управлінні справами запаркувати, вирішили, що  поки що запаркуємо в  Amazon без всяких вимог до безпеки. Одна  база, один  модуль  аукціонів, багато інтерфейсів користувачів, так. 

В чому є така серйозна перевага? Це в cross доступі. Як це працює?  Ну давайте, от наприклад на цьому  майданчику був об'явлений якийсь тендер. Тобто на нього прийшов замовник і об'явив на ньому тендер. Цей тендер миттєво попадає в центральну базу даних. І через центральну  базу даних його бачать всі інші майданчики.  Наприклад, є отут якийсь постачальник, який клієнт оцього майданчику. Йому не треба  конектитись до   цього майданчика, де об'явлений тендер. Через свій майданчик він бачить всі тендерні вимоги, подає сюди свою тендерну пропозицію, яка попадає в центральну базу даних, є анонімною і закритою до певного моменту, до моменту аукціону. І потім вже після проходження аукціону, на майданчику, де є клієнтом замовник, який об'явив там тендер,  відбувається відбір переможця. При чому відбір проходить яким чином?  Береться   найменший по ціні  і порівнюється з вимогами, тобто редукціон, зворотній реверсивний  аукціон, велика дискусійна тема з європейськими експертами. Я ще раз хочу наголосити, редукціон,  він  не  є обов'язковим для постачальників. Якщо ви заявили якусь ціну і ви не хочете її понижати – немає проблем, не понижайте. Хтось може понизити, хтось може не понижати, це  їх право. Але ми знаємо, що коли компанія йде на тендери і подає свою тендерну пропозицію вона не знає скільки там буде учасників, і тому в неї є певна мотивація поставити ціну трошки повище, а вдруг ніхто не прийде. Якщо компанія бачить на аукціоні, що там 10 кандидатів, то звичайно, що вона буде падати, до якогось свого притомного мінімуму, де їй ще цікаво це робити. Тому, ми вважаємо, що аукціон – це правильна річ, але він не обов'язковим для постачальників, не хочете, не торгуйтесь.

         Вся система, центральна база даних написана відкритим кодом. Тобто будь-який студент може сказати код, перевірити на ……… і таке інше. Ми спеціально це робили, пам'ятаючи той негативний досвід, який був в Мін'юсті, коли одну якусь, один якийсь розробник намагався закрити для себе повністю, там, розробку і, там, підтримку і подальшу розробку цього софту. Тому наш розробник відомий, але відкритий код був принциповим. Весь код буде опублікований, будь ласка, завантажуйте, робіть свою площадку і так далі.

         На обов'язковість ЕЦП я вже сказав, це дуже дискусійне питання. ЕЦП  не вимагається обов'язково директивами ЄС, воно вимагається українськими, там, інституціями, які відповідальні за, там, державний захист. Ми поки що вирішили, що давайте ми взагалі підемо без ЕЦП і побачимо, де в нас будуть проблеми. Може в нас їх і не буде. Ну, не знаю, хтось використовує ЕЦП, ну, в повсякденному житті для того, щоб gmail відправити чи, там, ну, ми вважаємо, що...

І від простого до складного. Можна було б ще 3 роки виробляти ідеальну систему. Але, ми вважаємо, що якщо ми залучили майданчиків, якщо ми з ними домовились, щоб вони профінансували і свої розробки, і центральну базу даних, центральну базу даних фінансували майданчики, ми не вимагали від держави, там, жодної копійки. І якщо ми, тобто краще зробити таким чином і зробити може не дуже досконалу систему і потім її покращувати ніж 3 роки щось таке велике виробляти і потім ще 3 роки шукати на це великі, великі кошти.

MVP (Minimum Viabel Product) - це наша короткострокова ціль, яка, я сподіваюсь, запрацює вже в лютому. Ну, і в нас все відкрито, концепцію реформи можна почитати, я готовий дати свої координати, вони там будуть в кінці і вистали всі наші документи. Всі наші документи відкриті, вони лежать в Google Docs. І на них можна подивитися, прокоментувати, задати питання.

Таким чином, буде виглядати загальний процес торгів, які ми зараз будемо запускати:  спочатку голосується... А де моя "мишка"? А, от вона.

Спочатку голосується тендер, потім – іде якась невелика сесія для питань – відповідей, коли постачальники можуть задати питання, вточнити щось і замовник може змінити, поправити свою тендерну документацію на цьому етапі, не можна подавати тендерні пропозиції. Після цього сесія питань-відповідей закінчується, починається прийом тендерних пропозицій, він закінчується, відбувається аукціон, ранжування по ціні. Тобто ще раз, редукціон в нас не є елементом вибором по ціні, він є просто засобом ранжування постачальників. Нам треба брати якийсь рейнж і ми беремо від постачальника з найменшою ціною до постачальника з найбільшою ціною. Замовник обирає кандидата в переможці і є, так званий, stencils period, передбачений, коли кожен може подивитися, кого він вибрав і оскаржити таке рішення. Але, знову таки оскаржується вже не  тендерна документація, оскаржується саме вибір тендерної комісії. Ну, і після цього укладається контракт. В нашій системі ми оплатимо контракт і дальше в нас нічого не відбувається. Тобто зрозуміло, що після цього треба додавати туди факт поставки, факт оплати, факт закриття контракту – це все буде потім, коли ми це... коли ми успішно завершимо перший етап.

Трошки про умови пілотування, дуже швидко, я вже казав, що ми запаркували систему на трансперенсі, ми не дуже хочемо натягувати прямо зараз вимоги комплексу засобів захисту інформації на нашу систему – це наступний  крок. І про фінансування майданчика – вже сказав. Дуже хочу зупинитися на оцих чотирьох пунктах, це ті речі, в яких нас, зазвичай, звинувачують. Значить, ну, кажуть, що ми лобісти тендерних майданчиків. особи сто за нами - за координаторами, за робочою групою, за грузинами не стоїть жоден електронний майданчик. Ви можете пойти, ви можете, якщо в вас є майданчик, але ви.... або ви хочете розробити майданчик – приходьте, беріть документацію ми будемо допомагати. Тому що ми зацікавлені, щоб майданчиків було багато, це конкуренція. Ну, в принципі, так само можна нас звинувачувати в тому, що ми допомагаємо Google, тому що в нас наші всі Docs докі лежать в Google Docs. Ну, тобто або звинувачувати Національний банк, що є комерційні банки. Давайте закриємо всі комерційні банки – і хай нам Нацбанк відкриває і введе всім рахунки, картки і так далі. Розумієте, що це буде за сервіс?

Про ціновий аукціон, про те, що він підходить не для всього, я вже казав. Але, знову-таки, це пілотний проект, це спроба, це тільки по тих товарах, де конкуренція відбувається саме по ціні. І він в нас не є засобом визначення переможця, він є засобом ранжування кандидатів.

Про те, що в нас дещо суперечить директивам ЄС. Ми домовилися і з проектом ЄС, і з Єврокомісією, мені здається. Тобто на сьогодні всі підтримують наш пілотний проект, що його треба робити.

Розумієте, в Європі справді інша ситуація з корупцією. Тобто основна дискусія йде навколо того, чи є "паблік прокюрмент", приватні публічні закупівлі, засобом боротьби з корупцією, чи ні. Ми вважаємо, що так, це є великим, істотним засобом боротьби з корупцією, ми на цьому наполягаємо, це наш вибір. Хтось може робити іншу реформу по-своєму, але ми вважаємо, що так. І що, якщо є можливість зменшити корупцію, зменшити повноваження тендерних комісій, це треба робити.

Ну і стосовно грузинського "копі пасту". По-перше, в Грузії нема багатоплатформеності, там є моноплатформена система, тобто вона є одна, по суті, є один майданчик, він державний, і в цей майданчик приходять всі учасники. По-друге, слухайте, чому треба Україні постійно якийсь унікальний український досвід. Є нормальний досвід і близька по ціннісному рівню країна. Давайте брати в них і робити, і використовувати вже їх досвід і помилки.

Ну, як я вже казав, що краще пробувати, помилятися, ніж нічого там не робити і постійно говорити. Нема жодної ідеальної реформи, це правда. І чому в нас є шанси, я вважаю, тому що в нас як в "Громадської ініціативи" є достатня гнучкість, більша, ніж у центральних органів виконавчої влади. Тому що, якщо ми щось зробили і побачили, що воно не йде і треба по-іншому, в нас це не погоджено п'ятьма наказами когось, які тепер треба відміняти, скасовувати, переробляти і так далі. Ми все робимо гнучко, намагаємося швидко, ну і сподіваємося, що дуже швидко ми всі побачимо результати нашої роботи.

Дуже дякую. Я готовий відповісти на питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олександре Євгенійовичу. Якщо у вас є запитання до координатора, будь ласка.

 

______________В. У мене дуже маленьке запитання.

Я сподіваюся, що у вашу електронну систему ви не будете просити письмові витяги з доступних електронних  реєстрів. Довідки, я маю на увазі, з переможця.

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Слухайте, ну як тільки Мін’юст відкриває ……… відкрито,  про  це треба говорити. Знову-таки MVP в нашому мінімальному продукті цього нема, але ми розуміємо… розумієте, у нас є комусь постійно ставити нам вимоги і покращувати систему. Це майданчики, тому що вони працюють з кінцевими клієнтами і заручником… і постачальником, Господи, заручником… Зараз робимо просто проект пенітенціарної служби і у мене… Вибачте. Значить, із замовниками і з постачальниками там зрозуміло, що їм ці довідки… вони їм заважають. Треба взяти домовитися з Мін’юстом  про відкриті …….. і взяти їх звідти. Тобто неважка технічна задача.

 

______________В.  Прийміть від нас пропозицію щодо тих реєстрів, які вже сьогодні відкриті.

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Валентина, вони ж… Ви знаєте, що вони відкриті, але відкриті, щоб взяти і подивитися. Якщо  поставити……, то вони є не безкоштовними і треба говорити.

 

______________В.  Ні, є і безкоштовні. Вільний доступ в Інтернеті. Прошу.

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Да. Ну зрозуміло. Щось критики нема. Дуже якось так стрьомно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви  дуже конструктивно представили.

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Да. А ось і критика.

 

ПАДАЛКА О.А. Зовсім ні. Це скоріше пропозиція. Олег Падалка, Асоціація "Біржові та електронні майданчики".

Ми, з однієї сторони, співпрацювали. З іншої – критикували. Тобто  це ще раз підтверджує те, що жоден з електронних майданчиків не стоїть за координаторами реформи. У мене питання полягає в наступному, похідне від попереднього, з приводу того, що подача підтверджуючих документів і інших довідок після того, як вже визначено переможця. В законопроекті зазначено протягом 5 днів переможець зобов’язаний подати документи. І я так розумію, в тій системі буде функціонувати аналогічний термін протягом 5 днів підтвердження там довідки по банкрутству, інші документи. Але і ми як представники бізнесу, і я думаю, й інші постачальники часто зустрічаються з такою проблемою органів, які видають ці довідки, що часто, навіть якщо є норма, що протягом 5 днів видається, чи протягом 10 днів. Але ці органи затягують видачу таких довідок.

Тому мені здається, що все-таки є ризики корупції не у виборі переможця, а ризики корупції щодо видачі цих довідок. Це перше.

І друге, як наслідок, пропозиція. Можливо, потрібно передати запит цих довідок не на переможця торгів, а на замовника. Чому? Перше, тому що часто замовники в своїх вимогах до постачальників потребують таких довідок, які є необов’язковими. Це перше.

І друге те, щоб, якщо ці довідки будуть прохати замовники, а не постачальники, це знизить корупцію в питаннях отримання цих довідок.

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Так, давайте почнемо з довідок. За довідки у нашій великій групі по реформі у нас відповідає Андрій Марусов, він цю тему тисне. Я думаю, що він її дотисне колись. Стосовно того, щоб довідок не було або вони були там простіші, або ЦНП(?) повидавали єдину тендерну довідку, так… Що для тебе є новим з того, що я сказав? Це не твоя ідея, що треба робити одну тендерну довідку?

 

_______________. (Не чути)

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Ні-ні, почекайте, я відповідаю. Навіть Андрій Марусов, я думаю, що буде проти того, щоб замовники самі брали ці довідки. Я не знаю, очевидно. Чому? Тому що поки немає відкритих реєстрів. І ці самі важелі впливу є там в МВСу, в податковій і так далі, – не можна. Треба просто відкривати ці реєстри і робити цю штуку відкритою, да.

Перше питання яке було, тому що?

 

_______________. ……. … невеличкий коментар. От з недавньої практики. Один з наших членів подається на державний тендер, і одною з вимог є надання довідки про те, що керівник не притягувався до кримінальних та адміністративних правопорушень з МВС.

Подано цю довідку, і ця довідка надійшла протягом 11 днів, ми її отримали.

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Ні, ну зрозуміло, що там можуть бути… Ну, як вирішувати це питання, зрозуміло.

 

_______________. Це питання не лише до електронної системи, це, в принципі, питання до…

 

СТАРОДУБЦЕВ О.Є. Колеги, я дуже чекаю питання: так що ж нам треба від законопроекту 1551? Тому що електронна система начебто робилася для нас, а, дивіться, основна позиція пілотного проекту на сьогодні, що, звичайно, ми робимо реформу в допорогових торгах, пілотний проект, і треба пілотувати, треба дивитися і потім вносити зміни в законодавство. І тому от те, що називається "наразі", ми можемо обійтися без цих змін. Але звичайно, що ми їх підтримуємо. Ми їх підтримуємо, тому що введення нормальних процедур електронних, навіть рамково, в закон дає гнучкість для цієї реформи. Недавній приклад – це Міністерство оборони, які дуже хотіли зробити тендери через нашу систему, але саме тому, що воно не прописано зараз в законодавстві, вони не можуть відкриту процедуру провести через нашу систему. Навіть якщо є повна згода, починається креатив на тему "а давайте ми переговорною це зробимо через вашу систему", і так далі, і так далі.

Тобто, якщо є зараз можливість і вікно на те, щоб внести зміни і впорядкувати електронні закупівлі, то ми, звичайно, підтримуємо і департамент, який розробляв, Департамент держзакупівель, який розробляв цей законопроект, і всіх інших, хто там допомагали, тому що справді законопроект йшов дуже-дуже швидко. Він не є критичним, але є дуже-дуже бажаним. Офіційна позиція пілотного проекту – в допорогових торгах. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи є ще запитання? Якщо немає, тоді…

 

_______________. Я майданчики привів, для того щоб ви подивилися на великі корупційні ризики. Немає питань до "майданчиків", інтереси кого ми лобіюємо? Нема. Ну добре.

 

ЩЕРБАТЕНКО О. Я як "майданчик" тоді можу прокоментувати. Олексій Щербатенко, "Смарт тендер ІТ Інтерпрайз".

Ну, дійсно, ми просто долучились до цього проекту, тому що у нас є український досвід побудови електронних майданчиків реально в приватних, великих приватних комерційних структурах. Тобто те, що Олександр казав, там "Roshen",  "Інтерпайп", "Форест", "Азовмаш" і багато інших. І насправді… Ну, я слухаю, що багато дуже питань по там по якимось  документам, по чомусь ще. Тобто насправді,  коли  у приватному бізнесі наразі  у них є ефективний власник, якщо  у приватного бізнесу є ефективний власник, тому… корупція там також є, у приватному бізнесі є корупція. Але ефективний власник, йому нічого не  заважає впроваджувати такі   регуляторні методи і впроваджувати електронні закупівлі. Так само  має бути з державними компаніями. Якщо у державної компанії  є ефективний власник, не треба його склоняти кудись там переходити. На мою думку, не треба… можна навіть законодавчо не урегульовувати всі державні підприємства, тільки нехай  використовують електронні торги.  Дайте їм інструмент і дайте керівнику державної установи інструмент для використання цих торгів.  І ви будете вже бачити, якщо він буде це використовувати, тоді це нормально, тоді  це ефективний керівник. Якщо керівник не буде використовувати цей інструмент, то це питання до керівника.  Ви ж  зараз не питаєте у компанії "….експо", як у неї проходять торги. Вона питає у своїх підлеглих, як це робить, а вона дає інструмент. так само і тут. Це моя позиція.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

ЩЕРБАТЕНКО О.  Я буквально 30 секунд. Як у  ІТ-інтерпрайс, так і в Prom.ua, так і   "………..",  так і "БМС Консалтингу", так  там у деяких інших майданчиках  цей проект створення   майданчику – це не є їх  єдиний бізнес, який  був створений під цей проект для якихось інтересів. Це невеличка частина  їхнього бізнесу, який вже  був. І там в багатьох випадках просто соціальний проект, тому що ну якщо ми всі разом не поборемось з корупцією  у державних  закупівлях, то  хто це зробить. Для нас це, насправді, от я підрахував, це десь 2 відсотки можливо від нашого там сукупного доходу.  І сьогодні  багато дуже цифр було, скільки, який обсяг державних закупівель  наразі от в Україні. Я до цього підрахував, що на наших електронних майданчиках приватні компанії, от хтось називав 200 мільярдів, то у нас десь  5 відсотків від цієї цифри погодиться тільки за допомогою наших електронних майданчиків. Тобто, я думаю, що ми не єдині. Тому в принципі приватний бізнес це давно вже використовує. Тобто тут не треба "відкривати Америку" насправді. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, так будь ласка.

 

_______________. Стосовно окупності цих майданчиків. Знову ж, в Росії була безліч майданчиків. Зробили 5 майданчиків. І тоді вони стали рентабельніше. А яка кількість для України майданчиків на вашу думку, Олександре, достатньо, щоб прибуток отримували підприємства?

 

_______________О. Ми не знаємо. Ми не знаємо, – хай ринок регулює. Якщо буде 100 майданчиків, і вони всі будуть прибуткові, – супер. Ви уявляєте рівень конкуренції! Тобто не треба це регулювали, навіщо? Ви знаєте, що в нас десь 3 роки тому була спроба зробити електронні майданчики. І там виписали такі умови, що там можна було зробити тільки 3. І ці 3 там, щоб їм і стати, це зрозуміло, що треба було робити. Ми розуміємо, що є тотальна недовіра зараз до цього, до допуску майданчиків до торгів з боку суспільства. Тому ми розуміємо, що зараз цю палку треба перегнути в іншу сторону.

Якщо у вас є майданчик, і ви відповідаєте технічним вимогам, тобто ви не суєте в базу даних не ті дані, заходьте, welcome!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги. На жаль, час нашого заходу вже збігає. Тому я думаю, що ми можемо продовжити нашу спільну роботу вже за межами цієї зали. Пропоную ваші зауваження, пропозиції надсилати на комітет, де вони будуть всі опрацьовані. А зараз для заключного слова запрошую, будь ласка. Юджин, будь ласка.

 

ЮДЖИН СТЮАРТ. Дуже дякую, пані головуюча. Сьогоднішні півдня пройшли в дуже цікавих інтенсивних обговореннях цілої низки питань.

Перш за все, існуючих пропозицій щодо внесення змін та поправок до чинного Закону "Про державні закупівлі". Не дивно, що говорили про питання електронних аукціонів і в цій дискусії. Я пам'ятаю свого друга, який купляв сукню для своєї нареченої на eBay і сказав, що це не спрацьовує, хоча процес йому подобається. Мені здається, що завжди треба рухатися обережно, коли йдеться про електронні аукціони, тому що цей процес іноді підходить, але не до всього він підходить. І є певні результати, але немає гарантій, що ви отримаєте багато розумних учасників, що будуть дійсно сперечатися, конкурувати за певний контракт.

Частково проблема полягає в тому, що ми не знаємо, що буде в переліку тих речей, які підлягають обов'язковому електронному процесу закупівель. І це створює певну загрозу, або викликає певні побоювання. Однак процес поліпшення і реформування галузі державних закупівель продовжується, пілотні проекти, звичайно, є дуже корисними і цінними, бо вони показують, як може спрацювати вся процедура і весь порядок, наскільки він є ефективним. З нашої точки зору, ширше мислення є цінним в процесі реформування державних закупівель і законодавство про них. По-друге, електронні закупівлі і засоби електронної комунікації в державних закупівлях можуть розглядатися як більш широка ідея, яку треба використати, і подивитися, як спрацьовує модель eBay, чи працюють такі технології в закупівлях.

І, звичайно, треба аби самі замовники враховували абсолютно ті реформи, які відбуваються, щоб вони були свідомі тих реформ, щоби вони діяли так, як від них вимагається. Чому? Щоб вони подумали, кому вони не можуть сплачувати контракти – про це треба думати. Є багато проблем, звичайно.  Деякі з них стосуються законодавства, а більшість з них виходить за межі законодавства. І це будуть ті складнощі, які треба буде долати Україні.

Ми тут для того, щоб вам надати допомогу і підтримку. І дуже добре, що у нас відбувається такий тісний професійний діалог. Я сподіваюсь, що в ході цих всіх реформ Україна зробить правильний вибір, зробить розумний вибір, що буде відбуватися в політиці і практиці.

Дуже дякую комітету за те, що ми разом змогли організувати цей захід. І я, звичайно, хотів би подякувати перекладачам, які допомогли деяким з нам спілкуватися, і значимо… брати участь в обговоренні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, пане Стюарте. Успіхів, до нових зустрічей.