Стенограма засідання Комітету від 06 липня 2016 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань економічної політики

06 липня 2016 року

Веде засідання Голова Комітету ІВАНЧУК А.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте розпочати засідання нашого Комітету. Якісь є зауваження в членів комітету до запропонованого порядку денного? Немає, тоді прошу проголосувати. Хто "за"? Хто "проти"? Хто "утримався"? Рішення прийнято одноголосно.

Перше питання: звіт Міністерства економічного розвитку і торгівлі України щодо аналізу функціонування системи державних закупівель за січень-грудень 2015 року. Звіт Рахункової палати про результати аналізу стану державних закупівель України в 2014-2015 роках. Давайте спочатку представники Рахункової палати. Хто в нас? Будь ласка, Лариса Олександрівна.

 

ХАБІНА Л.О. Почнемо з нас?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте з вас.

 

ХАБІНА Л.О. Рішенням Рахункової палати…. 2015 року затверджено Звіт про результати аналізу стану державних закупівель в Україні в 2014 та поточних роках. Мета вказаного аналізу полягала в здійсненні оцінки функціонування системи державних закупівель товарів, робіт і послуг за державні кошти. Стан справ щодо виконання Міністерством економічного розвитку і торгівлі функцій уповноваженого органу, що реалізує політику в сфері державних закупівель і забезпечення Антимонопольним комітетом України повноважень щодо здійснення захисту конкуренції в сфері державних закупівель, законності і ефективності забезпечення функцій органу оскарження рішень під час здійснення державних закупівель.

Відповідно аналізом охоплено 3 об'єкти системи державних закупівель, це Міністерство економічного розвитку і торгівлі, Антимонопольний комітет і ДП "Зовнішторгвидав".

Слід зазначити, що рішення Рахункової палати було направлено інформацію до Верховної Ради щодо затвердження цього звіту. Тому я буду вибірково озвучувати деякі моменти цього аналізу. Значить, за результатами розгляду Рахункова палата констатувала, що, не зважаючи на те, що рамковий закон про закупівлю зазнав певних змін у бік спрощення його застосування замовниками і учасниками таких процедур, зробив більш прозорим сам процес державної закупівлі, однак залишилися окремі праві норми, які мають корупційні ризики та на врегулювання яких неодноразово звертала увагу Рахункова палата.

Так, зокрема, стаття 2 Закону "Про закупівлі", в якій йдеться про можливість 18 випадків, на які не поширюється його дія. Рахункова палата наголошувала неодноразово на тому, що зазначені винятки стосуються конкурентного ринку і не повинні залишатися поза сферою дії закону. одним із таких випадків є послуги, які надаються Національним банком України.

Іншим обґрунтованим винятком є товари, роботи і послуги, необхідні для виконання Фондом гарантування вкладів фізичних осіб, покладених на нього функцій та повноважень, визначених Законом "Про систему гарантування вкладів фізичних осіб", зокрема щодо виведення неплатоспроможних банків з ринку, товари і послуги, закупівля яких здійснюється для підготовки і проведення виборів та референдумів в Україні.

Щодо статті 16. Про закупівлі щодо визначення кваліфікаційних критеріїв учасників, що надає можливість замовникам визначати переможцями торгів підприємства, що не мають достатньої матеріально-технічної бази, фахівців та досвіду виконання робіт. Відсутність такого обмеження в законі є невиправданої з точки зору ефективного використання державних коштів. як показує досвід у сфері державних закупівель на сьогодні… на дату перевірки є стала практика, коли учасник – товариство зі статутним капіталом 2 тисячі гривень – за відсутності кваліфікованих спеціалістів та маючи річну фінансову звітність без отримання прибутку або взагалі з фінансовими збитками за звітний період без належної матеріально-технічної бази стають переможцями в багатомільйонних державних контрактах, що в подальшому суттєво збільшує ризики невиконання або неналежного виконання договорів.

І ще один момент щодо закону. Надзвичайно розширеним є перелік із 7 підстав для застосування неконкурентної процедури закупівлі, то бишь переговорної процедури. Можливість замовником застосовувати переговорну процедуру замість основної відкритих торгів призводить до неефективного, непрозорого використання бюджетних коштів. Рахункова палата неодноразово наголошувала на цих моментах.

Окрім того, окрім того, розуміючи переваги застосування автоматизованої електронної системи державних закупівель і враховуючи міжнародні норми і досвід функціонування подібних автоматизованих електронних систем, Рахункова палата підтримала ідею запровадження інструменту електронних закупівель, однак, звернула увагу на певні ризики. А саме: передача системи від громадської організації "Трансперенсі Інтернешнл Україна" в право власності держави має здійснюватись до набрання чинності Закону України "Про публічні закупівлі". Оскільки норми закону повністю побудовані на функціонуванні автоматизованої електронної системи.

По-друге, система має бути юридично оформлена належним чином щодо права власності на авторський твір та щодо оформлення комплексного захисту інформації відповідними органами безпеки України.

Впровадження системи в роботу з державними закупівлями має бути поетапним, з добровільного долучення замовниками до цієї системи протягом одного, трьох років. Тому дія Закону України "Про здійснення державних закупівель" має бути чинною на весь перехідний період для можливості поступового переходу замовниками на електронну систему закупівель з можливістю використання веб-порталу уповноваженого органу щодо оприлюднення.

Розрахунок вартості участі у закупівлях на електронних майданчиках має бути співставним із сукупністю та прибутковістю отримання такої системи держави. Розмір плати для електронних майданчиків та учасників електронних торгів має бути обґрунтованим та затверджуватись Кабінетом Міністрів України. При цьому має бути визначено, що плата замовників за користування електронною системою не здійснюється.

Впровадження електронної системи оскарження процедури державних закупівель має специфічні технічні особливості, а тому також потребуватиме певний проміжок часу.

Щодо порушень. Щодо порушень. До комітету була направлена інформація і я думаю всі депутати її отримали, і ознайомлювалися, і на скільки є доцільним зараз проходити по цих моментах чи немає? Я озвучила те, що не надавалось.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Єдине зауваження комітету, що звіт він носить такий інформаційний лист, побажання наступний, щоби мав марку структури і вказувались конкретні проблемні особи, хто допускає недоліки і пропозиції як їх вирішувати.

Якщо немає запитань пропонується… А, будь ласка, Геннадій Леонідович.

 

ЧЕКІТА Г.Л. А вот вы рассказывали про Transparency International. А какие платежи ими были получены и по какой схеме? Потому что там обращаются участники рынка и говорят, что там есть коррупция и где-то, ориентировочно по 10 тысяч долларов принимали за регистрацию площадок. Были такие факты или нет?

 

ХАБІНА Л.О. Справа в тому, що даним аудитом не охоплювалось це питання, тому я не можу назвати зараз ці цифри тому що вони не ввійшли ні акти, ні до звіту.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Хорошо. А можете вы объяснить как построена сейчас система куда идут деньги за авторские права, как вообще работает на сегодняшний день сама система?

 

ХАБІНА Л.О. Це питання не до мене.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна я?

На скільки я знаю даний звіт він тільки за деякі місяці 2016 року. І в цей період, який ми розглядаємо звіт і рішень не було... ми не приступили ні до площадок, ні до вибору цих електронних майданчиків. Тому що я думаю ми це будемо розглядати в наступному звіті, який охопить кінець минулого року і особливо цей рік, коли ми ці всі майданчики, а вони вже створювались, якісь до них є запитання, чи процедура, те, що ви кажете прозора, до мене теж доходили різні чутки. Тому за дев'ять місяців 2015 року вони це в звіті не могли навіть відобразити…

 

ЧЕКІТА Г.Л. Андрей Владимирович, я говорю вообще о.… работы самой системы. Вот смотрите: было на общую сумму нарушений 846 миллионов гривен. Я просто не вижу сколько было вообще перепроверено, сколько объём…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …я ж сказав, що це інформаційний такий… Це зауваження наші, тому що ми не розуміємо конкретні, хто допускав ці недоліки, які люди, хто винуватий, що не правильно зроблено було.

 

ХАБІНА Л.О. Я зрозуміла зауваження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми дамо рекомендації, що говорив Геннадій Леонідович, тому що нам треба конкретика, нам загальні суми, вони нічого не говорять, правильно я вас розумію?

 

ЧЕКІТА Г.Л. Да. Андрей Владимирович, и все работают без погодження с Агентством по информации. Там совершенно проходят такие соответственно торги, которые должны быть засекречены. То есть у нас открытая информация гуляет по Украине.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Значит, надо как-то систематизировать эту работу, как-то войти, потому что, вот, у вас тоже, кстати, указаны…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ми більше за Міністерство економіки. Ми зараз, коли будемо розглядати, ми подискутуємо по цьому питанню. Не заперечуєте? Вікторія Юріївна, будь ласка.

 

ПТАШНИК В.Ю. Я хотіла питання представнику Антимонопольного комітету поставити. Я подивилася в листі Рахункової палати зазначено, що були рекомендації Рахункової палати щодо деяких так званих сумнівних скарг відносно підприємств і перераховані підприємства. Йдеться, що Рахункова палат так само рекомендувала Антимонопольному передати ці матеріали по цих підприємствах до колегії Антимонопольного комітету до правоохоронних органів. І йдеться, що ця інформація не була правоохоронним органам передана. Ну, власне, у мене питання чому і чи плануєте ви якось співпрацювати з правоохоронними органами?

 

ХАБІНА Л.О. Дякую за запитання.

Якщо ми бачимо порушення, які потребують звернення до правоохоронних органів, ми це обов'язково робимо. Більш того, всі ці звернення, вони публікуються в тексті рішення, ну, які в нас публічні.

Стосовно зауважень Рахункової палати. Я, насправді, зараз не готова відповісти, тому що для мене це, ну, я просто не готувалась на це засідання для обговорення звіту Рахункової палати. Можу сказати, що я це перевірю і, ну, як член адмінколегії по оскарженню і можу надати, там, якісь пояснення в наступному.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тут є конкретне, товариство "Світ СР".

 

ХАБІНА Л.О. "Світ СР". Ну дивіться, по "Світ СР" я можу одразу сказати, по "Світ СРу" є розгляд справи про змові на торгах і майже, там, найближчим часом, я так розумію, що це буде завершено. Тому стосовно "Світ СР" – це окрема історія.

 

ПТАШНИК В.Ю. (Не чути)

 

ХАБІНА Л.О. Це окрема історія. І там в рамках цієї справи там розглядається дуже багато чого і залучені в тому числі і…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правоохоронні органи.

 

ХАБІНА Л.О. Ну, всі, всі органи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Енергооснова", "Теплохолдинг" і гірничопромислова компанія "Енерго…"

 

ХАБІНА Л.О. Все не пам'ятаю. Тому не можу сказати просто не зараз.

 

ЧЕКІТА Г.Л. А не понимаю, что вообще нет обращений в Министерство экономики вот я смотрю по листам-роз'ясненням, ви за 2014 год сделали шесть, за 2015 года сделали четыре.

 

ХАБІНА Л.О. Кого? Ви зараз до мене як до Антимонопольного звертаєтесь?

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я прошу прощенья, извините, ради Бога.

 

ХАБІНА Л.О. Дякую.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Антимонопольный наоборот хорошо поработал, там тисячи с чем-то…

 

ХАБІНА Л.О. Дуже приємно.

 

ЧЕКІТА Г.Л. … скарг вы рассмотрели эффективно, что вы 700 как раз…

 

ХАБІНА Л.О. У нас є окремо позитивна статистика того, що майже 95 відсотків наших рішень в судах вони залишаються в силі. Тому я думаю, що це говорить про те, що все ж таки…

 

ЧЕКІТА Г.Л. Не, я говорю сравнительная характеристика, что Минэкономики рассмотрело за 2014 год листов-разїяснений 4,6, а вы рассмотрели 1 тысяча 700 и отрицательных у вас – 714, а позитивных – 514…

 

ХАБІНА Л.О. Хвалить нас…

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я сравниваю работу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, якщо більше запитань немає пропоную схвалити звіт Рахункової палати і направити листа від комітету з тими зауваженнями народних депутатів і те, що я сказав, і те, що сказав Геннадій Леонідович, на що в майбутньому це було враховано. Немає заперечень?

Хто – "за", прошу голосувати. Хто – проти? Хто – утримався? Рішення прийнято одноголосно. Дякую.

Будь ласка, Максим.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Андрей Владимирович, а мы имеем право предлагать, чтоб по нему были какие-то выводы организационные, там предложить допустим кого-не будь снять с должности, благодаря, тому что есть такое…

Мы можем это сделать?

Міністру пропозицію. Вот я хочу просто узнать, кто в Министерстве экономики ответственный за все вот это и предложить, чтобы его хотя бы сняли с посады… Я шучу.

Ведь в Министерс тве экономики уже кого-то сняли, Айвараса уже нет.

Да? А кто отвечает…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте заслухаємо заступника міністра економічного розвитку позиція Міністерства економічного розвитку і торгівлі щодо назви функціонування системи державних закупівель період січень-грудень 2015 року. Будь ласка, щоб не плутали вже з новим законодавством, а це попередній рік.

Максим, будь ласка.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Андрій Володимирович, шановні члени комітету, я сподіваюся, що у вас буде можливість ознайомитися з цим звітом. Ми зробили спробу зробити в такій як би менш бюрократичній, як завжди, і у більш зрозумілому вигляді системи закупівель, яка в основному в тому вигляді, як він був до впровадження електронної системи.

2015 рік це був рік справжнього прориву по реформі. Я хотів би подякувати всім членам комітету, тому що без вас, без вашої допомоги, звичайно, це було б неможливо.

Реформа державних закупівель високо оцінена як на світовому рівні, ми отримали вже в 2016 році нагороду в World Procurement Awards 2016 – це такий своєрідний "Оскар" в світі державних закупівель. так само по результатам 2015 року реформа державних закупівель отримала найбільше схвалення від Національної ради реформ, яка об'єднує всіх керманичів держави, представників фракцій коаліції, громадські організації, бізнес-асоціацій і так далі. І в цих досягненням, звичайно, є велика частка і вашої плідної роботи, у тому числі і пізніми ночами.

В першу чергу, стосовно головних досягнень. Ви знаєте, що було повністю змінено все законодавство, був прийнятий Закон про публічні закупівлі. До цього був прийнятий закон, який дозволив гармонізувати українське законодавство, більше гармонізувати його з європейським, що дозволило нам приєднатися до Угоди Світової організації торгівлі про державні закупівлі. Це такий своєрідний довгобуд, який рухався більше, ніж 4 роки.

За цей час замовником за 2015 рік замовниками було оприлюднено на ще старому порталі державних закупівель 88,5 тисяч оголошень про проведення процедур, що майже на 22 відсотки більше, ніж за 2014 рік. З них 59 відсотків складали конкурентні закупівлі, і, звичайно, нам би хотілося, аби ця цифра була вища, але великий вплив на неї складали закупівля комунальних послуг з газо-, тепло-, водо- та електропостачання. Фактично 28 відсотків всіх закупівель в 2015 році, це були комунальні послуги і, ну, фактично тільки під кінець року вступив Закон про ринок газу, який лібералізував цей ринок, тому фактично це була закупівля у одного учасника. Ми очікуємо, що вже в цьому році частка цих комунальних неконкурентних комунальних закупівель, вона буде зменшена. Звичайно, і це, знову таки, не дивує, суттєво зросла кількість неконкурентних процедур, пов'язаних із особливим періодом – проведення АТО, з менше 2 відсотків до більше 6 відсотків від загальної вартості вкладених контрактів. Тим не менше, я хочу зазначити, що більшість з цих закупівель, вона, так чи інакше, вона проводилась як раз конкурентним чином, завдяки тому, що Міністерство оброни було і досі є користувачем номер 1 системи ProZorro і, відповідно просто з юридичної точки зору, в 2015 році використовувало її для попереднього відбору учасників в переговорній процедурі.

Переможцями в процедурі закупівель, проведених протягом цього звітного періоду стали майже 66 тисяч суб'єктів господарювання, знову таки, це суттєве зростання, порівняно зі 2014 роком, що певним чином свідчить про зростання конкуренції в торгах. Загалом же ж в процедурі державних закупівель взяли участь майже 130 тисяч учасників – на 29 відсотків більше, ніж за 2014 рік.

Найбільш активними по регіонах, згідно правової процедури з державних закупівель з обласних адміністрацій, виключаючи Київ, який, ну, звичайно, має спеціальний специфічний статус і значно більші бюджети, це була Дніпропетровська ОДА, яка провела 6 тисяч 400 процедур, після цього іде Одещина, Харківщина, Миколаївщина, Херсонщина, запорізька ОДА і Львівська ОДА. Цікаве питання, яке завжди викликає багато дискусій – це обсяг закупівель у вітчизняних суб'єктів господарювання і іноземних суб'єктів. Так на договори з іноземними постачальниками прийшлося менше, ніж 0,4 відсотка від всіх закупівель, в більшості з них це закупівлі військові, ну, і, ну, специфічні договори постачання.

Співвідношення і кількість учасників, які подали пропозиції для участі у конкурентних процедурах закупівлі, до кількості учасників-переможців становило 2,9, тобто це означає, що в середньому в тендерах приймає участь менше 3 учасників. Цей показник, з одного боку, ну, не можна ним пишатися, можна сказати, що це якась є база, від якої ми будемо відштовхуватися. З іншого боку, якщо порівнювати з іншими країнами Європи, ну, можна сказати, ми виглядаємо точно не найгірше. І цей показник абсолютно не змінився порівняно із 2014 року, що показує, що фактично ми вичерпали всі можливості до залучення бізнесу в тій системі, що існувала. Ті, хто хотів брати участь, брав участь. Ті, хто не хотів чи не міг брати участь, він, ну, власне… як би ми не давали йому, так би мовити, в паперовій процедурі ніяких особливих інструментів.

Тут є багато також інших цікавих фактів. Я не знаю, я не буду зачитувати весь звіт. Андрій Володимирович, якщо у вас чи у членів комітету є специфічні питання, ми будемо раді відповісти. В цілому можу сказати, що, звичайно, це не є закінчення нашої роботи стосовно реформи – це скоріше перший етап. Да, він певним чином болісний, він трудозатратний, оскільки ми переводимо всіх в новий формат - електронний формат. Ми проводимо купу навчань, ми відповідаємо на купу питань, але зараз починається новий етап роботи стосовно побудови ризик-менеджменту, стосовно побудови централізованих систем закупівель, які передбачені законодавством стосовно проведення навчання, у тому числі і онлайн-навчання. Ми запустили перший в Україні онлайн-курс державної освіти. На перший цей курс вже зареєструвалися більше 6 тисяч учасників, що, з моєї точки зору, ну, зважаючи на, чесно кажучи, не таку вже й цікаву тему державних закупівель, яка прямо не викликає у людей масового інтересу, я вважаю, що це велике досягнення, але попереду ще великий шлях. І дуже розраховую на продуктивну співпрацю в майбутньому, так, як це було і минулого року.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, які є запитання до Максима Євгенійовича? Будь ласка. Як ви зараз правильно називаєтесь?

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Голова Державної аудиторської служби України Гаврилова Лідія Володимирівна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, Лідія Володимирівна.

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Шановний Максим Євгенович, я хотіла би спитати питання, яке турбує завжди і нашу службу, і наших колег. Коли ви надаєте дуже цікаву статистику щодо активного користування підприємствами системи "Прозоро", ми часто чуємо саме цифри щодо кількості проведених процедур. Чи робить Мінекономрозвитку аналітику саме тільки до кількості, чи ви робите аналітику і щодо обсягів?

Чому питаю. Тому що на сьогодні у нас є такі факти, коли ми бачимо проведення інспектування на підприємствах. Що підприємство, хизуючись прилюдно в засобах масової інформації, що воно дуже активно використовує ProZorro, ми бачимо, кажуть про великі відсотки використання щодо по закупівлях. І ми бачимо, що якщо підприємство використовує ProZorro, скажемо так, 800 процедур, ну, це дуже такі дріб'язкові речі, і одна-дві процедури, які вони не показують ProZorro, ну, це загальна основна, будемо казати, така купа використаних коштів. Робить Мінекономрозвитку саме аналітику щодо обсягів в порівнянні з кількістю проведених процедур?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Лідія Володимирівна, це стосується вже 2016 року, вже використання електронної системи. З 2015 роком, звичайно, такої детальної статистики у нас немає. Якщо вона у всьому світі є і по кількості процедур, і по обсягу процедур. Але в 2016 році, в системі "Прозоро" ви можете зайти на наш модуль бізнес-аналітики BI.PROZORRO.ORG і там є будь-яка інформація, агрегація і по кількості, і по обсягам, по географічним розтинам, по розтинам там по конкретним замовникам, конкретним органам підпорядкування. Там, якщо це замовники, які там збираються ланцюжком і так далі.

Те, що ви кажете, це справді є, ну, є певне питання. І воно поки не є суперактуальне. Тому що тільки з 1 квітня почалося недобровільне, а обов'язкове використання системи. Відповідно це нормально, що люди тренувалися. Звичайно, змушувати людей засовувати там 100 відсотків своїх закупівель у нас не було ні в юридичному плані, ну, і чесно кажучи, це була б класична реформа, якби був… лоб розбитий. Тому це нормально, да, що люди спробували.

З іншого боку, у нас теж викликає занепокоєння рівень активності в деяких регіонах. Так, якщо, наприклад, в Києві проведено вже більше 30 тисяч процедур, і принаймні, ну, можливо, не всі з них великі. Можливо, там, да, якісь, там, специфічні процедури і люди проводять по-старому. Окей. В них було таке право, в них, там, є перехід, він поступовий і так далі. Але принаймні люди точно навчилися, у них немає питань.

Я можу вам сказати, що по місту Харків всього з початку 2015 року, коли стартував пілот проведено менше 60 процедур. Це я кажу місто Харків без замовників Харківської області, які підпорядковуються Міноборони, там, Мінінфраструктури, там, і так далі, власне, місто Харків. Ми піднімали це питання і на Кабінеті Міністрів, викликали представників ОДА, і я дуже звертаюся і до народних депутатів, особливо з регіону, будь ласка, це не є примус. Але, якщо в ніч 31 липня на 1 серпня у нас, як завжди, замовники дізнаються, що, бачите, 8 місяців тому Верховна Рада прийняла закон, у нас буде халепа. Ми були в Харкові більше 5 разів, там, тільки з Міністерства економіки проводили, там, навчання. У нас є онлайн курси, у нас є інструменти і так далі. Будь ласка, активізуйте їх роботу, тому що ми не хочемо, щоб це був ступор. У нас є така проблема, у нас є буквально декілька проблемних регіонів і дуже добре, що ви звертаєте на це увагу.

Також я б окремо звернув увагу на те, що є, справді, великі тендери, є деякі держпідприємства, які, ну, наприклад, наш улюблений "Укрхімтрансаміак". Дуже специфічна компанія, яка б'є себе в груди, що вона оголосила три тендери на, там, щось, там, на 12 тисяч гривень, там на 20 тисяч гривень і так далі. Ну, я не буду коментувати, в мене немає таких повноважень коментувати, але це якось дивно. Ми ще раз кажемо, ми хочемо використовувати цю систему не тому, що вона якась, там, ну, ми з цього щось там маємо, якісь політичні дивіденди, тому що ми хочемо, щоб і ви в тому числі мали можливість подивитися, що вони закуповують, як вони закуповують. Якщо вони закуповують чудово, видайте їм медаль, ми будемо перші, хто проведе з ними прес-конференцію, похвалить і так далі, ми проводили це з багатьма замовниками, вітали їх досягнення. Але, якщо це приховано, це ж приховано і від вас як від народних депутатів. Ну, якось це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно я розумію, що під час, коли воно необов'язково, вони можуть зробити великі закупівлі не через ProZorro, але зараз вже зобов'язані всі… (Шум у залі)

 І так само і міські ради з 1 серпня зобов'язані будуть всі закупівлі здійснювати через ProZorro.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Андрій Володимирович, це правда, але, наприклад, "Укрчімтрансаміак" – це специфічна компанія, яка вважає, що вона не є мнополістом і вважає, що вона не є замовником в розумінні закону про державні закупівлі. Якщо... ну, можливо. Ви знаєте багатьох конкурентів в користуванні трубопроводами. Але позиція принаймні минулого менеджменту, вгна саме така: вони не є замовником, вони не є монополістом, і є державне підприємство.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Ну, Максим Євгенович, есть как позитивные, так и негативные стороны этого процесса. Вы ж прекрасно знаете, что в связи с тем, что технически неграмотно сейчас прописываются условия там тендеров и конкурсов проведенные у вас, получается, что где-то 25 процентов, мне сказали, эти… результатов этих конкурсов и тендеров признается несостоявшимися. Это правда или нет?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Насправді, ця доля, вона більше, не як в паперових, так і в електронних закупівлях тими, що не відбулися, визнається десь близько 30-32 відсотків всіх закупівель. Насправді, ця сума не є повністю... як би, по-перше, це не є абсолютно поганий показник, тому що частина тендерів, вона і буде завжди визнаватися такою, яка не отримала попиту. І... але проблема з не зовсім, м'яко кажу чи, досконалим знанням членів тендерного комітету, як проводити закупівлі – це велика проблема. В Україні закупівлями займаються зі сторони держави близько 200 тисяч людей. Ця робота, вона донедавно вона була абсолютно не оплачувана, тобто це як би мовити, такий як би додаткове навантаження.

 

При цьому за нього є купа покарань як адміністративних, так і кримінальних, є купа перевіряючих органів, які за це штрафують і так далі. Держава не пропонувала закупівельникам ніякої особливої освіти. Якщо можемо знати, ну, ось знаю ось, знаєте, там голова корпорації "Apple" Стів Кук, це людина, яка до цього займала посаду віце-президента по закупівлям, це ціла там як би там напрям кожної великої корпорації, люди, які займаються цим все життя, отримують освіту в університеті і так далі. В нас же закупівлями займаються, вибачте, вчителі, лікарі, бухгалтери. І ми вважаємо, що вони у нас чудово розпоряджаються державними коштами, завхози і так далі. Ця проблематика, я думаю, вона нікому не цікава.

Що ми робимо, щоб вирішити проблему? Ну, по-перше, зрозуміло, навчання. Я вже згадував і онлайн-навчання, ми провели більше вже 220 і виїзних сесій тільки від Міністерства економіки і так далі. По-друге, це питання централізації закупівель. Ми розуміємо, що навчити кожне село, ну, ми можемо приїжджати, але вони, я вам чесно скажу, я навіть з паном Бондарем був, він мене вивозив нещодавно у Львівську область в райцентр Кам'янка-Бузька – це його мажоритарний округ. І це досить цікавий досвід: подивитися на очі реальних маленьких замовників. вони прямо кажуть: "Зробіть нам якусь систему, щоб нас не перевіряли, щоб ми нічого не робили і не заповнювали ніякі папірці. Для нас це дуже складно". Відповідно ми хочемо зробити, нам зараз будемо робити три пілоти: з КМДА, з Секретаріатом Кабінету Міністрів і з Донецькою цивільно-військовою адміністрацією по централізації закупівель. Якщо вони пройдуть успішно, ми запропонуємо відповідні зміни до… відповідні постанови Кабінету Міністрів, тому що на рівні законодавства ви вже передбачили таку можливість: створення центральних закупівельних організацій, які будуть збирати потреби від маленьких непрофесійних замовників, заключати один великий рамковий договорів, отримувати оптову ціну.

Також законом вже передбачено можливість уповноважених осіб, тобто платних агентів, ну, людей на зарплаті, які будуть сидіти, їх не може бути більшість в комітеті, але принаймні вони можуть робити технічну роботу, отримувати за це оплату. І, ми сподіваємося, будуть робити це більш якісно.

Також для того, аби ось… Підпитання, яке ви підняли стосовно якості тендерної комунікації, воно суперактуальне. Тому що це ж основна головна біль Антимонопольного комітету: як визначити, чи це конкурентна, чи обмеження конкуренції і так далі. Ми робимо базу даних стосовно так званої типової тендерної документації по основних видах товарів, робіт і послуг, що закуповуються. Насправді 120 категорій товарів – це більше 70 відсотків усього, що закуповується в країні. Тобто там є досить велика концентрація. Ми хочемо запропонувати людям просто можливості типових документів, які вони можуть скачати і їх використати з якимись мінімальними змінами. Ми працюємо як з бізнес-асоціаціями, так і з професійними закупівельниками як Національний банк, "Енергоатом", там, Укрзалізниця, де все-таки є досвід, професіонали і так далі. Умовно кажучи, кожна людина, яка хоче закуповувати стілець їй не треба відкривати цю сторінку і вгадувати, який буде цей стілець, а потім Антимонопольному комітету вирішувати, вона вигадала нормально чи не нормально. Також, ми створили базу даних і зараз завершуємо роботу над онлайн-порталом роз'яснень аби знов таки обробляти швидше її і швидше відповідати на запитання. Ми дуже сподіваємося, що це принаймні зрушить питання з місця. Але, за великим рахунком, це проблема і в Європі, це проблема й у нас, вона має бути вирішена за рахунок професіоналізації і централізації, бо навчити чи примусити, чи проконтролювати, промоніторити 200 тисяч людей мені здається, це адська робота це мало.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Ну, все равно возникает проблема следующего характера, допустим, там комиссия подготовила документы технические. Они передали непосредственно тем людям, которые там представляют площадку и саму систему прозорой. И в дальнейшем начинается недоразумение их, нестыковка те, когда выставляют непосредственно эти документы в электронном виде, начинаются ошибки. Люди, когда начинают …ставать пропозиции, так же само, когда они уже вскрыли и кто-то выиграл, тогда оно возвращается непосредственно в тендерную комиссию или конкурсную комиссию они смотрят полное несоответствие того, что было в электронном виде тому, что именно в бумажном носителе было. То есть тут надо как-то подрабатывать этот вопрос, потому что техническое несоответствие того, что выставляют непосредственно те люди, которые забивают это в электронном виде с теми документами, которые непосредственно доставляются в бумажном носителе.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Геннадій Леонідович, в електронному вигляді, починаючи з 1 квітня всі документи від замовника вони мають підписуватися електронним цифровим підписом такого замовника ця можливість вже передбачена до цього часу така можливість не могла бути передбачена, бо для цього треба було внести зміни в законодавство, які ви внесли. Дякую вам.

Стосовно, ну, якщо хтось просто… і вже йде питання непоставки, коли, умовно там, відтендерили на тролейбус, а поставили там тачанку, то, на жаль, це питання, яке ми не можемо проконтролювати зі свого боку дистанційно. Це вже питання проведення аудитів, це вже питання в тому числі і Державної аудиторської служби, питання до Національної поліції. Ми активно працюємо з правоохоронними органами для того, аби вони реагували на такі питання швидше. Ми вважаємо, що вони мають, всі контролюючі органи мають тут вести якусь проактивну роботу. Зараз в системі є можливість ще до того, як підписаний договір, вже розуміти, що є якась проблематика. На жаль, ну, як би з деякими органами у нас чудова співпраця. Наприклад, з НАБУ, вони дуже активні в цьому плані, отримують купу інформації. З деякими органами, наприклад з Національною поліцією, не всюди у нас є, чесно скажу, продуктивна співпраця, тому що вони звикли боротися з корупцією методом, ну, як би, там, спецназ, двері вибили і так далі. І боротися зі змовами, коли треба формувати аналітичні команди, - це для них теж певний виклик. І вони над цим працюють, це, знову-таки, не певна критика в їх бік, що вони нічого не роблять. Просто це виклики, з якими вони раніше не стикалися. Але питання, яке ви піднімаєте, воно цілком слушне. На жаль, від того, що люди отримують ІТ-програму, вони автоматично від цього чесними не стають. І ми лише отримуємо інструмент, який дозволяє їх так, під мікроскопом, під лупою дивитися. І відповідно потім, якщо щось погане, бити по голові.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Ну, и что самое интересное возникает в конечном случае, что когда подаются заявки непосредственно в электронном виде к вам, и когда они заходят в тендерный комитет и начинают рассматриваться в письменной форме, то есть проблема в том, что вы в электронном виде не проверяете непосредственно эти заявки. И они специально так выстраивают работу, что там у них две-три заявки пришло, они первой и второй, которые по минимальной цене продавались, то у них там запятой нет, еще чего-то, чисто по орфографии просто снимают людей с тендера – и потом говорят: "Идите либо в Антимонопольный комитет". И есть реально такие случаи, что люди дают на миллион, на два миллиона меньше, там, на 10 процентов – и не проходят по этому электронному тендеру, потому что они как-то ошиблись в знаках препинания, или еще в чем-то. В этом проблематика. Мне хотелось бы, чтобы мы разработали систему, что если человек подал заявку в электронном виде и вы ее приняли, то эта заявка уже считалась действительной, а ее не по сути, а по запятым, по орфографии потом снимали непосредственно…

 

НЕФЬОДОВ Г.Л. Можна я спочатку один короткий коментар? Геннадій Леонідович, слушне завдання.

Дивіться, ми працюємо над тим, аби максимально зменшити кількість документів, які подає кожен заявник. Зараз Кабінет Міністрів вже на фінальних стадіях погодження постанови про взаємопідключення реєстрів. Ми дуже сподіваємося, що ми зможемо підключити до ProZorro ЄДР, реєстр, реєстр банкрутств, реєстр заборгованості перед бюджетом.

І у нас є проблема, але ми сподіваємося, що з Арсеном Борисовичем ми знайдемо компроміс стосовно реєстру по несудимості і іншим реєстрам, які є в МВС. Для того, аби не було претензій до документів, які таким чином подаються. Їх взагалі не треба було подавати. Вони перевірялись державою, ну, по державним органам автоматично. Більше того, це навіть і зараз передбачено законодавством. Просто деякі замовники, вони, чесно вам скажу, вони плювали, як хотіли, на закон, який ви приймаєте.

У нас є приклад. Наприклад, чудовий зараз, ми розбираємося з Запорізькою атомною електростанцією, яка отримувала там всі умовно, проводять тендер. У них є лише внутрішнє положення про те, що після тендеру треба привезти нотаріально завірені копії всіх документів протягом двох днів, причому, навіть не робочих, а просто, просто двох днів. І на питання, а як можна, якщо виграла компанія з Одеси чи з Івано-Франківська, як вона встигне зробити всі копії документів тією ж датою, завірити їх у нотаріуса і відвезти в Запоріжжя, вони кажуть, ну, якось встигнуть.

Тому, Геннадій Леонідович, це питання інтеграції з реєстрами, питання того, щоб не треба було подавати всю інформацію, це питання дуже важливе і воно суттєво збільшить конкуренцію в торгах. Тому що зробить принаймні ці спроби порушень, ну, якщо не унеможливить повністю, але принаймні ускладнить їх дуже суттєво.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. У мене ремарка стосовно того, що ви говорите. Зараз законом передбачено усунення арифметичних помилок. Тому насправді з практики я вам можу сказати, що дуже часто замовники звертаються до учасників і це усувається на етапі. Ну, якщо це реально арифметична помилка, а не якесь підроблення документів, ну, для того, щоб зробити переможцем того, хто, ну, кого хочуть зробити. Тобто тут є різниця. Але законом ця можливість передбачена і нею активно всі користуються, повірте. І якщо це реально арифметичні технічні помилки, а не корупційні складові.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я говорю совершенно о других. Вот, выставляются, я беру пример по дорогам. Допустим, выставляется на тендер, там, участки дорог. Подается предприятие, в котором учредитель-офшор. В состоянии ли система технически отследить эту ситуацию, что офшор является…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Почекайте. Чим заборонено… мене запитання наступне. Чим заборонена участь компанії, в якої засновник є офшорна компанія, приймати участь у держзакупівля? Покажіть мені, будь ласка, цю норму в законі. Я не знаю про це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що, хочете, щоб "Богдан" перестав приймати участь в поставках автобусів?

 

ПАНАІОТІДІ С.М. А, чекайте. (Шум у залі)

 Ні, просто ми до цього законопроекту ще повернемося, але давайте говорити про те, що юридичного визначення, що таке "офшорний статус" не існує. заборони в законі… у нас всі рівні: іноземні замовники, державні. Всі – учасники – абсолютно всі рівні між собою. Тобто давайте або на два кроки назад, коли це буде передбачено законом, але… ну вибачте, ну заклики… Ну там офшорна компанія. І що? Небо на землю звалилося?

 

ДЕНИСЕНКО А.П. Это уже вопрос… Ми обсуждаем о злоупотреблениях заказчиков, но есть же поставщики, которые тоже злоупотребляют и достаточно серьезно. Вот как с этим борется система?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Дякую вам за запитання. Звичайно, змови зі сторони постачальників вони абсолютно…

Дякую. Змови зі сторони постачальників вони так само розповсюджені, як і змови зі сторони замовників. Головний інструмент і, власне, ми вже запропонували, це те. що заявки подаються анонімно, заявки подаються через велику кількість майданчиків. Таким чином, не можна контролювати, скільки їх подано, і як би ні замовник, ні адміністратор системи не може навіть там теоретично побачити, вони подвійно шифруються, скільки заявок на тендер прийшли. я можу привести… Ну люди часто вважають, що це як би якось не працює і так далі, що це… Але насправді це ж класична українська система там "на два українці три гетьмани", якщо є два учасники, їм легко змовитися. Якщо є п'ять учасників, вони не змовляться ніколи, хоча б один з них буде зрадником, відразу побіжить в Антимонопольний комітет і в Генпрокуратуру зі скаргою. можу вам навести практичний приклад.

Наприклад, послуги з постачання… послуги харчування для Міністерства оборони. Ви знаєте, що цей ринок він фактично там… де-факто він монополізований. Можливо не в юридичному сенсі слова, але там є чотири постачальники, вийти на цей ринок дуже важко, є високі бар'єри для входу, і великого...

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Да. І великого бажання якихось нових гравців вийти на ринок, на жаль, не відбувається. Всі ці чотири компанії, всім чудово відомо, вам відомі краще за мене. Тим не менше, коли були проводилися торги, кожна... Я впевнений абсолютно, що ці чотири учасники вони досягли між собою якоїсь джентльменської угоди. Але коли вони почали подавати пропозиції, вони подали кожен крім своєї пропозиції по максимальній ціні, вони ще подали від якоїсь своєї додаткової компанії ще кожен по 2-3 пропозиції по ціні по нижчій, ну, на всяк випадок, якби, якби бо джентльмена воно ж, знаєте, в одній кімнаті – одне, а в іншій кімнаті – воно інакше. Потім ми як би довго розбиралися, вони один на одного кивали: а чого ти подав, а чого ти подав, ти ж теж подав і так далі. Лише на одній закупівлі держава зекономила, Міністерство оборони, 400 мільйонів гривень. Да, ну, там великі обсяги, там мільярдні тендери і так далі, але це показує, що це доволі потужний інструмент. Він не є досконалим, в нас є питання проблема із замовниками, наприклад, невиконання... невиконання робіт. Це, з моєї точки зору, там дуже суттєва проблема, оскільки там дуже багато людей, вони мають звичку виграти тендер, а потім бігати по ринку чи шукати цей товар, чи шукати техніку, якою вони будуть працювати і так далі. Абсолютно ненормальна ситуація, при чому багато бізнесменів вважає, що а що тут такого, як би і так далі.

І механізм, який ми запропонували, він вже відтестований, він вже працює. Ми активно його популяризуємо, закликаємо вас його популяризувати – це електронні тендерні гарантії. Ми вважаємо, що єдиним... які б ми не виставляли кваліфікаційні вимоги на папері: 100 тракторів, тисяча людей персоналу і так далі, ну, їх важко перевірити, по-перше. По-друге, їх завжди креативом можна обходити, можна казати: "А техніка в мене в оренді. А чому я не маю права цей екскаватор взяти в оренду для будівництва? Да, в мене нічого нема, але в мене є орендний договір там і так далі". Коли людині треба покласти на депозит, там реально 3-5 відсотків від контракту для того, аби прийняти участь, це дуже сильно дисциплінує. Тому ми вважаємо, що це має бути перша, умовно кажучи, лінія оборони. І ми дуже закликаємо замовників користуватися, багато з них бояться чомусь цього інструменту, чи свідомо бояться, чи вони якось самі в змові інколи з нечесними постачальниками.

Також ми дуже закликаємо всіх скаржитися, тому що Антимонопольний комітет має свій власний, ми знаємо, що він перевантажений, ми знаємо, що, на жаль, Верховна Рада не підтримала там законопроект про... зараз взагалі кошти за оскарження, вони якось зависають на казначейському рахунку, ми навіть їх до державного бюджету не можемо зарахувати. На жаль, тут є проблематика. Але, насправді, механізм оскарження електронного працює доволі ефективно, терміни скорочені майже в 3 рази, да, ну, там майже, більше навіть ніж в два.

Да, в два з половиною рази. Тому це дуже потужний інструмент для того, аби все-таки з такою змовою боротися. Ми працюємо для того, аби підвищити конкуренцію. З іншого боку, замовники мають скаржитися на порушення. Як ми підвищимо конкуренцію? Ну, як приклад, наприклад, з 1 числа у нас стартувала знов-таки ми почали зі сходу України, як для нас найбільш чутливих регіонів, першу маркетингову компанію по державним закупівлям, ми повісили за кошти USAID до більше 150 боргів, в Харкові, в Миколаєві, Херсоні, Маріуполі і Запоріжжі повісили 500 боргів, ми повісили в усіх відділеннях Ощадбанку рекламні матеріали, ми хочемо залучати бізнес, ми кажемо, що як держава може підтримати чесного, там, виробника, який платить податки і, який створює робочі місця. Ну, дати йому державне замовлення, не давати його якимось дивним компаніям. Для цього ми створили інструмент, щоб йому працювати легко і, якщо він відчуває, що його інтересами нехтують, Антимонопольний комітет і електронне оскарження. Але ця проблематика у нас залишається, ми і далі будемо, просто я не хочу, там, красти час, будемо говорити зараз про ризик-менеджмент і так далі якби, і там у ще і багато ідей є, я сподіваюся, ви також їх підтримаєте.

 

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. Еще один вопрос. А как учитывается качество поставляемой продукции? Вы ж понимаете, идет, я выбираю, да, только один критерий – цена, я так понимаю.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Да.

 

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. А меня качество интересует. Ну, да, а теперь представьте, если я буду выбирать у кого-то дороже, мне сразу скажут: "А почему, на тендере были дешевле?". Вот этот вопрос мой…

Я хочу сказать, для высокотехнической продукции для предприятий, там, машиностроения это вообще он довольно-таки больной вопрос.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я еще поясню почему чиновники где-то большое количество тендеров скасовують. Потому что у вас основным фактором является самая минимальная цена. Дальше не смотрится ни качество продукции, ни соотвественно подрядчик непосредственно, если у него опыт и есть все. Посмотрели по этому, есть какая-то компания с минимальной ценой, они посмотрели, уже боятся, что в дальнейшем к ним придут придут правоохранительные органы, их привлекут к ответственности, им лучше, они понимают, что эта компания не справится с этим вопросом, но лучше им проголосовать коллегиально и признать той или иной конкурс и тендер несостоявшимся, чем вынести решение на сегодняшний день и признать ту компанию по минимальной цене. Потому что, наверно, половину вот из тех тендеров, которые были проведены в этом году, заняли там, наверно, 20-30 процентов не первые места, а люди взяли на себя риски и там вторые места, третьи места, которые по ценовому показателю были больше. А все остальные боялись и поэтому вот это вот 35 процентов тендеров не прошли, вот надо с этим бороться.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Дякую. Дякую за запитання.

Дивіться, по-перше, це не зовсім коректна інформація, що ціна є єдиним критерієм, ціна була єдиним критерієм під час пілоту. З 1 квітня, коли вступав в силу закон, це, звичайно, не так. У нас є відкритий тендер по ціні, якщо це гумовенні товари, у нас є тендер з неціновими критеріями, де можна виставляти критерії по якості, де можна виставляти критерії там по досвіду робіт, по гарантійному терміну і так далі і ми не обмежуємо тут замовника, якщо, звичайно, ці критерії не є, ну, дискримінаційними, обмежують конкуренцію.

Оцінює тендерний комітет, вони встановлюють... Найпростіший приклад – з гарантійним терміном, вони кажуть: ми готові, там ми оцінюємо... ми там умовно готові заплатити 100 гривень за товар з гарантію один рік, якщо ви запропонуєте нам гарантію 2 роки, ми готові дати премію 10 відсотків до такої ціни вам в оцінці, якщо це 3 роки - премію 20 відсотків в ціні по оцінці і так далі. Відповідно вони можуть обрати пропозицію, яка, наприклад, на 18 відсотків дорожча, але має гарантію на 2 роки, самі ці критерії і ваги цих критеріїв встановлює тендерний комітет.

Для закупівлі особливо складної техніки, де, перш ніж взагалі казати про ціну, треба робити детальний технічний аналіз самої пропозиції і технічної спроможності, є процедура конкурентного діалогу, де спочатку робиться попередня кваліфікація взагалі того, що запропонували. Ну, наприклад, якщо це будівництво на електростанції, спочатку треба взагалі подивитися проект, а вже потім, взагалі, тільки після цього, взагалі, піднімати питання по ціні, це умовно кажучи, такий двоступінчатий тендер, торги, які проводяться.

Тому звичайно ми закликаємо замовників активніше цим користуватися. Геннадій Леонідович абсолютно тут правий, щоб деякі замовники вони просто некваліфіковані і бояться цим користуватися. Це банальне питання безхозяйственности, якщо казати простіше, краще провести тендер на тяп-ляп все одно якось провели, гроші не мої користуватися не мені і хай буде так, як є. Всі законодавчі механізми вони передбачені. Тобто ними можна користуватися, якщо люди користуються; по-друге, звичайно треба користуватися кваліфікаційними вимогами. Вибачте, якщо ви… у нас було таке питання з Міноборони ми розглядали от навіть на слуханнях у комітеті по харчуванню, якщо вони ставлять по поставці харчування вимоги, які можуть відповідати будь-який ФОП, там немає ні обмежень по обороту, ні по досвіду робіт, ні по наявності матеріально-технічної бази. А потім вони дивуються, що до них приходять ФОП "Рога і копита". Ну це… я забув як це називається: або з розумними, або з красивими. Якщо вам лінь прописати якісні критерії, після цього, якщо потрібно захистити їх перед Антимонопольним комітетом, то не треба кивати на те, що ви не можете це робити. Ви можете це робити і я можу вам навести десятки тендерів, де такою можливістю користувалися і насправді це потрібно без цього, без якісно виписаних кваліфікаційних вимог до вас завжди будуть приходити "Рога і копита". Ну, це ж кого ви пустили в двері, той і прийшов.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Максим Євгенійович, мы говорим, допустим, о качестве выполненых работ и о качестве той. Я говорю, совершенно… Я говорю, что в Грузии эту ситуацию решали не много, по-другому: просто свыше 200 тысяч лари там, где выполнение, там, качество дорог, они страховались. Они все равно там…

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Дивіться, немає проблем. Тендерне забезпечення так само, будь ласка, якби вийкористовуйте…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Можна?

Дивіться, по-перше, я хочу вам сказати, що ніхто не забороняє замовнику встановити документацію мови щодо підтвердження виконання робіт. Не просто досвід, у нас було дуже багато скарг з приводу того, що скаржник приносить і каже, я там тендер вигравав ну, я просто приймав участь, але роботу не виконав, і що тут такого. Тому змовник він може встановити, підтвердіть, будь ласка, чим підтверджується виконання робіт: акт виконаних робіт, якісь там розрахунки. Тобто це нормально і ця практика вона працює. Більше того, забезпечення це реальний інструмент відсікати "Рога і копита". Закон дозволяє, якщо потрібно внести забезпечення участі торгів, повірте, компанія, яка, ну, проходимцы, вони цього робити не будуть, тому що це треба якісь кошти заморозити.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Все прекрасно. Мы опять вернулись к тому з чего начинали. Мы вначале, вот, в комитете, когда обсуждали эту тематику говорили, что надо залоговые платежи, надо страховое обеспечение по дорогам, здесь же выступали, что это коррупционные схемы всеми. Сейчас опять к этому возвращаемся?

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Чекайте, так це є в законі, ви мене…

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я все прекрасно понимаю.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Будь ласка, тільки питання в тому, щоб замовники цим користувались. Це ж питання не до державних органів, ми максимально роз'яснюємо всім це. Але, ну, це ж питання в тому чи користуються цим замовники чи не користуються. Ми не можемо як орган оскарження зобов'язати, будь ласка. Але ми консультаційно поза межами протоколу, кажете: "..., ну, внесіть це в свою документацію, у вас не буде проблем". Це нормально. Досвід виконання робіт це не просто ти заяву кудись подав, це реальне виконання робіт, коли ти це зробив. І є така зараз штука як відгуки позитивні, коли той виконавець чи той замовник, в якого ти ці роботи робив, він має надати відгук, що ти реально ці роботи зробив. У нас з розміткою така історія була. Вони всі приймали участь. Але, коли отримали відгуки, сказали, що ці технічні умови не відповідали, там краски не долили, там кульки, вибачте, вкрали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А скажіть, будь ласка, ситуація от, наприклад, виграла компанія, там, тендер на поставку якоїсь, там, певної продукції чи виконання робіт. Виконали роботи і замовник не задоволений…. Така ситуація ж можлива, він не зобов'язаний її виплачувати, правильно, що його робота не…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Судовий розгляд. Далі, якщо виконавець... Ну, дивіться, я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, акт не підписується і замовник не оплачує…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Виконавець…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Привезли продукцію, привезли, зробили аналіз продуктів, ну, не відповідає тим виробничим вимогам, акти прийомки-передачі не підписуються, наприклад, того ж самого пального, краски чи ще щось?

Це ж все… Ну, ні, замовник, він застрахований.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Так я ж про це і…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він же дивиться як йому поштукатурили стіну чи як йому заварили…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Я про це і говорю, що зараз замовники не обмежені в тому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я вам скажу, ми через це зобов'язані пройти за один місяць чи за один рік вся країна 45-мільйонна – вона не перелаштується. Тому що, ви розумієте, що коли, наприклад, робили, там, дорогу, яку на наступний рік треба знову робити, і зараз роблять дорогу - і дають 10 років гарантії. А "Укравтодор" каже: "Ми не можемо у вас прийняти 10-річну гарантію, тому що в нас по ГОСТу тільки 3 роки ми можемо взяти у вас гарантію". А приватна фірма каже: "Так ми даємо 10 років гарантії на нашу дорогу". І це не жарти, тому що це дорога між Львовом і Івано-Франківськом, якої не було 25 років, розумієте? І доводилось, я дзвонив губернатору – і через слова, які деколи перші на думку, заставив прийняти 10-річну гарантію. Мені сказали, що це незаконно. Я сказав: "Добре, подасте. Якщо прокуратура прийде, скажете, що це… так сказав зробити". Ну, абсурду дуже багато, і ми змушені через це все пройти.

Я багато чого чую про ці всі закупівлі, і інформації дуже багато стікається, і багато випадків анекдотичних. І наші українці, дійсно, дуже талановиті і здібні люди. І з боку і замовників, і з боку виконавців талановиті люди є дуже. Але ми все рівно повинні цей шлях пройти, і... як ви кажете, оці фірми, які не повинні бути, займатися цими речами. І замовники навчаться, як себе убезпечувати від того, що хтось їх там задурить голову, запропонує якісь там пропозиції.

(Загальна дискусія)

Добре. Тоді, шановні друзі, я пропоную затвердити звіт Міністерства економічного розвитку і торгівлі, який стосується попереднього року, зовсім іншого законодавства, зовсім інших реалій, і допомагати один одному в тому, щоб звіт за наступний рік, вже який використовується вже з обов'язковою системою ProZorro, і перейдуть всі місцеві органи влади з 1 серпня для того, щоби... результат однозначно буде, може, не такий в перший рік, як би нам хотілося, але ці всі такі нюанси, ви бачите, що ми і законодавство змінюємо і стараємося зробити, якось виправити ці помилки. Тому що ми так і домовлялися. Я зараз всім хотів би нагадати, що ми в бюджетну ніч прийняли рішення для того, щоби закон був прийнятий. Ми знали, що його треба буде доопрацьовувати, ми свідомо на це йшли. Але для того, щоб він до нового року вступив і з 1-го, якого там, квітня запрацював, ми свідомо пішли на те, що чуть-чуть його прийняли в такому, більш-менш не дуже супер, супер-якісному вигляді. І це наша робота, ми брати на себе це зобов'язання, тому давайте разом із Міністерством економіки, з контролюючими органами допрацюємо це законодавство. Тому що хто би що не говорив, але навіть в такому вигляді ефект для країни, він вагомий.

 

ЧЕКІТА Г.Л. (Не чути) … все показатели макро- и микроекономики все отрицательные… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, да, давайте якось ми... ми ж зараз в звіті в нас інформаційний характер, тим більше, що Міністерство економіка – це не персоналії, це центральний орган виконавчої влади. І я хотів би, щоби ми великою мірою завдячуючи Міністерству економіки, ми стали на цей шлях, вони нам його запропонували. Ми дійсно це все прийняли, законодавство, дякуючи от членам комітету, парламенту, голові. Тому я не бачу проблем звіт прийняти. А ви вже....

 

ЧЕКІТА Г.Л. Люди, которые тормозят все реформы, это публичные заявления были бывшего министра экономики. Ну, как так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, Геннадій Леонідович, у нас з вами різні склади характеру, у мене немає претензій до пана Абромавичуса, тому що він уже не міністр економіки. У мене зараз запитання тільки до діючого міністра. І давайте от працювати сьогодні на сьогодні, виправляти помилки і рухатися вперед.

Хто за те, щоб затвердити звіт, прошу голосувати. Хто проти? Один проти, всі інші "за", звіт схвалено. Спасибі.

Шановні друзі, наступне питання – законопроект номер 4738. І в мене запитання таке риторичне: хто проти Іванчука, Митківського і Кошелевої? (Шум у залі, сміх)

Шановні друзі, це знову ж таки, як це теж саме питання, пам'ятаєте, коли ми приймали зміни до Закону про публічні закупівлі, що стосується армії. Ми в законі записали, що в такий-то термін Кабінет Міністрів повинен був зареєструвати законопроект, внести зміни чи ще щось там зробити. Цього було не зроблено, ми взяли це на себе, зайшли, я отримав по повній програмі.

В даному випадку така сама ситуація. Я не претендую на те, що я там краще всіх знаю, як здійснювати моніторинг державних закупівель, но я знаю однозначно, краще, щоб моніторинг був, чим те, що його немає. Тому що дуже великі кошти проходять і по системі ProZorrо, і через державні закупівлі, по новому закону, який ми разом з вами приймали, і ніхто це не контролює.

Мені це нагадує, я не пам'ятаю, ми ще тоді були в опозиції при Януковичі, коли ми міняли, воювали з… таке підприємство було ЄДАПС. І вони робили всі ці бланки, і це була така мафія непереборна, і пропонували там величезні гроші. Дуже величезні гроші. Але ми тоді прийняли рішення на комітеті, і я особисто, що це все повинно робити державне підприємство, тому що воно в нас таке є, і ця вся дискусія, кому воно повинно підпорядковуватись: Міністерству фінансів, Національному банку, - для мене немає ніякої різниці. Саме основне, щоб держава контролювала це все, що відбувалося. І скажу вам так, відверто, ще ніхто не робив цей моніторинг, але я думаю, що Україна, українці, держава зекономила за цей період часу, коли ми ліквідували монополію ЄДАПСу і створили державну монополію "Поліграфкомбінату України", ми її створили штучно, я цього не приховую. Зараз вже Національний банк каже, що вони їм не потрібні, бо це профільний їх бізнес, вони не хочуть цим займатися, віддайте Мінфіну. О?кей, віддамо Мінфіну, але за ці роки зекономлені, я думаю, що десятки мільярдів гривень людей, держави і всього іншого. Якість не постраждала, захищеність даних забезпечена. Тому що я тоді чесно сказав усім, і мені там і погрози були страшні, і все, що тільки не відбувалося, я просто не хотів, щоб ваші всі дані, ваших родичів, ваших дітей і близьких були в якоїсь людини, яка живе в Об'єднаних Арабських Еміратах, і всі біометричні наші дані, всі дані про всіх українців знаходилися в якихось приватних руках. Тому трішки було страшно, але нічого, ми це зробили. І так само з моніторингом. Ми не допустимо, щоб моніторингу не було. Ми теж не хочемо, щоб цей моніторинг носив якийсь… щоб ним можна було зловживати.

Тому є запропонований законопроект, будь ласка, Міністерство економіки хоче реєструвати альтернативний – о?кей, хочете – можемо зробити спільний, в якому максимально врахуємо всі зауваження Антимонопольного, Міністерства економіки, хочете – можемо доопрацювати до другого читання. Будь-який формат, тільки щоб не затягувати. Я це ні від кого не приховував, я всіх офіційно повідомив. Євген Якович, я всім сказав керівникам держави, що це треба зробити. І всі могли долучитися до цієї роботи. І, повірте мені, ну, я, по-перше, дуже не люблю, коли над законом стоїть моє прізвище як автора. Ми це зробили. Якщо ви хочете, відкличте, внесіть свій, давайте доопрацюємо до другого читання, я взагалі ні на що не претендую. У мене вимога дуже проста: щоб хтось здійснював якийсь аналіз, аналітичний аналіз, моніторинг того всього, що відбувається. Тому що відпустити все і сказати, що у нас є ProZorro і вона нас застрахувала від всіх зловживань… Повірте, це Україна.

Українці створювали космічні кораблі, ракети, супутники, літаки. Повірте, це дуже талановиті люди, і обійти систему ProZorro, закони, які наші… мало того, їх навіть не треба обходити, декого закони… просто не виконують. Ми ж розуміємо, що може бути дуже гарний якісний закон, його просто, як сказав Максим Геннадійович, плювати хотіли.

Тому по даному законопроекту мене Альона Володимирівна повідомила, що у вас є різні точки зору. Я не хотів би, щоб ми тут виясняли стосунки, ламали ці списи, ми тут всі зацікавлені тільки в одному, щоби був моніторинг. Я, зі свого боку, бачу цю функцію за… фінінспекції зараз за аудиторською службою. Є в них люди, є в них бюджет. Треба щось змінити. я не заперечую. Я не маю, я ні в якому випадку не ставлю під сумнів професійні здібності і кваліфікацію Міністерства економіки, але я вважаю, що це політичний орган, він повинен політику робити. От Міністерство економіки супер-молодці, що вони от зробили такий, знаєте, прорив. Тобто навіть Єврокомісія прийшла і сказала: "Ви не йшли поступово, ви не йшли еволюційно, ви зробили революцію в державних закупівлях – перескочили через декілька етапів".

Тому для мене Міністерство економіки… я би хотів, наприклад, там, знаєте, я себе ставлю на місце міністра економіки, не хочу, щоб у мене була ця функція. Я не перевіряючий орган. Я хочу займатися політикою, я хочу створити правила гри. Я не хочу, щоб мені казали, що я взяв там взятку в якогось там учасника, засновника чи виконавця, і… як це було раніше. Максим уже не пам'ятає, я це дуже пам'1ятаю. Чемодани грошей носили по державних закупівлях в Міністерство економіки. Це була сама корупційна складова. І я підтримую таких міністрів, як, наприклад, Павло Петренко, коли він прийшов і сказав: "В Міністерстві юстиції є годівниці", коли всі міністри юстиції натягували на себе повноваження, створювали реєстраційні служби, всякі вертикалі для того, щоби мати важелі впливу. і потім приходить міністр, який ці важелі впливу використовує для особистого збагачення. І тоді ми взяли створили цю аналітичну групу, і Міністерство юстиції повністю позбавилося всіх цих речей, в чому їх підозрювали, звинувачували. Ну, ви ж розумієте, диму без вогню не буває. Ми ж всі прекрасні люди, живемо, не знаємо, хто цим користується, наші знайомі і так…

Тому я не хотів це віддавати Міністерству економіки, я не хотів це віддавати і Рахунковій палаті. Я вважаю, що Рахункова палата повинна… теж має зовсім інший свій мав би бути напрямок, тому… І, в принципі, Рахункова палата зараз по нашій вині парламенту, знаходиться у такому підвішеному політичному стані. Розумієте. І зараз віддати ці функції.

Єдине, що я знайшов, податкові, це теж не можна віддавати, тому що в них є дуже багато нарікань на їхню роботу на сьогоднішній день. Нехай виправлять все те, що зараз в них, які в них є проблеми, на що жаліється бізнес.

Тому, розуміючи, що йде реформа фінансової інспекція, що є, йде реформа… І це – світова практика. В Америці так, в Європі так. Тобто є спеціальний орган, який ми фінансуємо, який повинен робити цей просвітконтроль.

Тому… я не знаю, як, я точно не хочу дискусій, я точно не хочу, щоб чиясь думка не була врахована, я точно не хочу, щоб там хтось щось говорив. Скажіть, будь ласка, члени комітету, беремо цей закон за основу, якщо можна його доопрацювати до другого читання, щоби задоволені були всі ті, хто в цьому розбирається? Ідемо цим шляхом. Просто зараз його відкликати, знову реєструвати, включати у порядок денний сесії. Ну, от затянеться час. Так само було про публічні закупівлі, коли, ти пам'ятаєш, Максим, я вночі у парламенті, я тобі наводив 150 аргументів, що тут неправильно, тут неправильно, тут неправильно. Ти сказав, слухайте, та я розумію, що тут неправильно, тут прозівали, тут недодивилися, швидко робили, хотіли якомога скоріше, але він повинен бути в любому вигляді просто як номер і як документ, прийнятий до 1 січня. Тому що є три місці для того, щоби всі підготувалися. Така сумна логіка. Затягувати я би не хотів, якщо немає щось такого тут вопіющого і меганеправильно. Будь ласка, Світлана.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Просто одна ремарка стосовно того, що мені б дуже хотілося, щоб все ж таки був і в обов'язковому режимі Антимонопольний комітет долучали, тому що я про це засідання дізналася учора, і на групах обговорення цього законопроекту у нас не було. У мене є одне принципове застереження, тобто я підтримую те, що моніторинг має бути, але питання в тому, що в тій редакції, яка є, - це функція контролю і змежування з нашими повноваженнями. Тобто є проблема, що ті повноваження, які надаються Фінінспекції, - це можливість здійснювати перевірки у разі, якщо рекомендації не були здійснені. На практиці це наступне: якщо Фінінспекція буде вважати, що щось там не так, вона просто написала рекомендацію – і замовник має щось зробити. Реально у відповідності до закону є скарга до комітету, яка має розглядатись. По факту ми будемо мати два органи, які будуть дублювати свої повноваження. Це буде інша практика, і я вже говорила на підкомітеті, що ми маємо історію, коли… я просто по факту, що Фінінспекція рекомендувала відмінили процедуру закупівлі замовнику, замовник її відмінив, тому що, ну вибачте… Тобто це наші повноваження по оскарженню. І перевірка… Там є розмежуванню.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) … Фінінспекція перевіряє всі державні підприємства.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Абсолютно вірно, в редакції написано, що вони, якщо не виконана рекомендація, вони можуть виходити на перевірку. Питання в чому? Якщо договір не укладений, це компетенція оскарження до комітету. Якщо договір укладений – в суд. З'являється ще один орган, який робить перевірки на моменті, коли ще процедура не відбулась.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Це інша справа. Моніторинг… Тут питання в чому: виконання рекомендацій того, що написали. Оскарження рекомендацій не передбачено. Ну як? Це механізм, який…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Ні, я кажу, рекомендації, які… Рекомендації щодо перевірки. Неможливо… Виходить наступне: Фінінспекція рекомендувала щось зробити – і немає іншої точки зору.

Стосовно наших рішень. Все оскаржується в суді. Стосовно Фінінспекції це виходить просто: вони рекомендували це відмінити – о?кей, це має бути відмінено. Як це? (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) Можна я автору скажу? Перше, як я це бачу, може, я неправий, але… (не чути)

На сьогоднішній день, на сьогоднішній день відбуваються через ProZorro там певні закупівлі, так. Якщо цей закон буде прийнятий, аудиторська служба зобов'язана здійснювати моніторинг. Вона здійснює цей моніторинг, вона не вмішується. Якщо десь вона бачить, що державне підприємство "Укртрансаміак" там чи ще якесь, яке входить в підпорядкування... правильно, не юрисдикція, а як, підлеглість, які підпадають під перевірку Держаної аудиторської служби, так, вона їх зобов'язана перевіряти, вони находяться під її контролем і так, Кабмін затверджує перелік, який.... повинні перевірити. Правильно? Це ж ви працюєте в постійному режимі, вони постійно здійснюють перевірки цих органів. Під час моніторингу аудиторська служба, ніяк не можу перевчитися, Державна аудиторська служба побачила, що, наприклад, ціна якогось там товару, дизельного пального просто завищена. Вона звертається до цього державного підприємства: "Слухай, всі закуповують, ми дивимося по системі, по базі даних Мінекономіки, чи, ну, публічну інформацію, що всі закуповують дизельне пальне по 18 тисяч гривень за тонну, ти закупив - по 22". Він каже: "Та в мене там тяжка доставка. Мені треба там везти на корабель, там на платформу чи ще щось". Щось їй пояснює, вона каже: "Ми все розуміємо прекрасно. Но отакі відхилення на 30 відсотків – неможливі, будь ласка, усуньте якісь там недоліки". Він не усуває, вона не зупиняє нічого, вона не подає нам скаргу. Вона просто виходить на перевірку на це державне підприємство: чи немає зловживань, чи не крадуть державні гроші. Вона цим займається з ранку до вечора. Коли вона виходить на цю перевірку, коли вона виходить на цю перевірку і доказує під час перевірки, вона пише одну просту фразу: державі завдано збитків, на її розсуд – аудитора, в розмірі там мільйон гривень. Ці матеріли автоматично стають основою для порушення кримінальної справи в прокуратурі.

Національним антикорупційним бюро, Управлінням по боротьбі з економічними злочинністю. Без цієї фрази аудитори Державної аудиторської служби ніхто не може порушити кримінальної справи. Директор сідає в тюрму, бухгалтер сідає в тюрму, члени тендерного комітету сідають в тюрму. Ні ви, ні інший орган не має таких функцій. Він цим професійно займається з ранку до вечора.

Прем'єр-міністр, Президент України, будь-який лідер країни, хто має право згідно своїх повноважень давати рекомендації Державній аудиторській службі, пише лист: "Я, такий-то, такий-то, прошу перевірити таке-то державне підприємство". Вони виходять, затверджують план цієї перевірки, ставлять план перевірки, виходять на цю перевірку і встановлюють факт. Поки вони не напишуть оцю фразу, чи не напишуть… Вони кажуть: "Ми не можемо встановити, чи завдано державі збитків, ми ж не спеціалісти. Скільки коштує цю солярку завезти на платформу?" Коли вони вийдуть і побачать, дійсно, що така саме, такий механізм, тендерний комітет прописав такі, такі умови, вони в цьому не розбираються, вони ніколи не напишуть, що державі завдано збитків. Але коли вони бачать, що це йшла поставка… ну, там людський фактор. Я правильно говорю, Лідія Володимирівна? Що ви мовчите постійно?

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Ви так, дуже гарно говорите… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я знову ж таки кажу: я не фахівець, у мене юридична освіта. Я дуже багато… ну, пройшов якийсь життєвий шлях, в багатьох, там, в банківських сферах, в різних. Тобто мені цей досвід підказує. Я очолював державні підприємства, я розумію, як працювала стара фінансова інспекція. Я розумію, як працює уряд, як працює правоохоронна система. Я вважаю, що те, чим займається Антимонопольний комітет, - це святе: оскарження і всі ці речі. Інше питання, коли відбувається потім наша дискусія про суди: мають право, не мають, - я ж горою стою на позиції Антимонопольного комітету. Чому? Тому що я вважаю, що не можна говорити, що Антимонопольний комітет… тут громадські активісти кажуть, що Антимонопольний комітет може зловживати своїми повноваженнями. Я так не вважаю. І не тому, що ми перезагрузили і ви прийшли такі розумні і красиві, а тому що, ну, це неправильно формально-юридично. Так само і суддя може зловживати своїм іменем України, правильно? Тому зараз займати чиюсь позицію… Є в нас орган, який професійно цим займається, і він повинен займатись. Я абсолютно вважаю, що, крім Антимонопольного комітету, ніхто не повинен цим займатись. Те ж саме Мінекономіки: йому ці функції не властиві. Радше Мінекономіки приймало рішення, коли була ця, як її, тендерна ця палата.

Мінекономіки і скарги, все, все робили. На сьогоднішній день Антимонопольний комітет, тьху-тьху-тьху, хочу вам сказати, дякую. От, весь бізнес, всі кажуть, що набагато краще стало, набагато швидше розглядається, набагато. Справедливість появилась, це люди зразу відчувають.

"По шапці" ви даєте таким замовникам, як говорив Анатолій Петрович, які хочуть зривати ці всякі речі, оскаржують. Тобто ну, ну, нормальна робота. Всі задоволені. Бізнес задоволений. Вам дякую.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Я вам дуже дякую за похвалу і приємно чути. Але все одно, я все одно залишусь стосовно того, що в ті, чекайте, в ті…

Ми за тиждень доопрацюємо всі наші неуточнення і на наступну середу вам дамо ітоговий варіант документу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Лідія Володимирівна

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Андрій Володимирович, я би хотіла надати можливість Державній аудиторській службі висловити свою позицію відносно цього законопроекту. Хочу зазначити, що відповідно в межах своєї компетенції Державна аудиторська служба дуже уважно, детально опрацювала законопроект 4738 від 31.05.2016 року та підтримує його прийняття саме в першому читанні. Скажу, чому.

Оскільки порядок моніторингу закупівель, визначений на законодавчому рівні, чітко регулює прозорі дії нашої служби при проведенні моніторингу державних закупівель. І для висвітлення результатів цих по цьому моніторингу для громадськості. Також прийняття цього законопроекту врегулює в одному Законі України "Про публічні закупівлі" повноваження державних органів, які здійснюють регулювання, оскарження, а також контроль у сфері державних закупівель.

Це питання є важливим для свідомих громадян України, які на сьогодні здійснюють активну діяльність у сфері державних закупівель, для розуміння та координації діяльності органів, державних органів, які в цій сфері є.

Крім того, використання автоматичних електронних індикаторів ризику, обмін інформацією із замовниками лише в електронному вигляді унеможливить будь-який особистий контакт замовниками та дозволить оперативно попереджувати саме під час проведення моніторингу порушення у сфері державних закупівель. Згідно, хочу наголосити працювала у нас працює проект "Сігма", який дуже активно допомагає нашому уряду щодо реформування органів управління. Згідно з докладом міжнародного проекту "Сігма" моніторинг закупівель як функція центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику в сфері державних закупівель, вірніше, у сфері державно-фінансового контролю відповідає міжнародним стандартам та принципам розподілу повноважень між органами, що складають національну систему публічних закупівель. На сьогодні в діючому законодавстві ситуація є не визначеною Законом України "Про здійснення державних закупівель та публічних закупівель на державну аудиторську службу те, що у вересні 2015 року було покладено нову функцію: здійснення моніторингу державних закупівель. Це те, що казав Максим Євгенович, що у 2015 рік був прорив було внесено значну кількість змін до законодавства, і в тому числі було покладено на нашу службу така функція, як моніторинг державних закупівель, а саме проведення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але там така одна така фраза "моніторинг державних закупівель". А як ви повинні це здійснювати?

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Далі-далі я ж кажу, до цього я підходжу, зазначено було моніторинг державних закупівель шляхом аналізу інформації, розміщений на веб-порталі уповноваженого органу або отримання від замовника відповідної інформації.

Однак, чинним законодавством на сьогодні Законом України "Про публічні закупівлі", не визначено чіткі критерії та підстав для проведення моніторингу. Порядок оформлення результатів проведення моніторингу, особливості… а особливості дій наших працівників при проведенні моніторингу, особливості обов'язкового оприлюднення інформації щодо… за результатами проведеного моніторингу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, що я вас переб'ю.

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так я того й хочу, щоб ви теж як аудиторська служба не зловживали цією строчкою в самому законі про створення аудиторської служби.

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Саме так…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вам там записали цю функцію: моніторинг державних закупівель.

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Саме так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони зараз можуть робити все, що завгодно. Можуть, ну як ні? Вони кажуть: згідно закону…

 

Панаіотіді С.М. Різниця полягає в тому, що до моменту завершення процедури в діючій редакції ….. нічого не роблять, а в тому пропонується…

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Підождіть… Давайте ми скажемо таке… (Загальна дискусія) Давайте ми… (Шум у залі) А давайте ми самі про себе скажемо.

(Загальна дискусія, шум у залі)

Просто питання в тому, до кого буде ходити прокуратура – до нас чи до них?

 

ЧЕКІТА Г.Л. (Не чути) ...субъективный. На сегодняшний день можно заявлять, вот проведен тендер, здесь цена замовника и никто это не опровергнет. И потом в дальнейшем начинается…

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Зрозуміло.

Я просто хотіла сказати саме цифрами щодо цих… я почула. Да, насправді на сьогодні моніторинг був закріплений, порядок його проведення не визначений. Є тут доля істини саме в тому. що ми можемо – да? – можливо виходити і робити, що завгодно. Но , звісно, ми не користуємося такими речами,

При цьому, при відсутності на сьогодні законодавчо визначених норм проведення моніторингу закупівель, державна інспекція сьогодні вже здійснює аналіз документів замовник на предмет дотримання вимог законодавства. Аналіз. Тобто ми на сьогодні це в рамках. Тобто ми чекаючи прийняття можливого порядку проведення моніторингу, маючи вже закон, ми намагалися якимось чином імпле монтуватися в ту ситуацію, яка є і розпочати якусь роботу, щоб впевнитись, чи є, дійсно, об'єктивна потреба в моніторингу чи ні.

І що ми побачили? Ми отримували документи для аналізу від наших замовників, на підставі законодавчо визначеного, на підставі нашого Закону "Про основні засади здійснення державних закупівель", тобто запитували в них, надання інформації та документів щодо проведення процедури.

Далі, відповідно до порядку 631-го , який є на сьогодні затверджений Постановою Кабміну щодо проведення перевірки державних закупівель.

Тобто маючи ті обмежені ричаги, ми намагалися вже здійснити аналіз-моніторинг, через тире – да? – закупівель.

Що ми маємо? Я хочу сказати, що у 2015 році завдяки оцій – саме оцій оперативній роботі наших органів … наших органів та при тому, що добросовісні дійсно в нас замовники, які врахували наші пропозиції, які ми їм надали за результатами аналізу, на сьогодні ми попередили в 2015 році порушень на суму майже 2,7 мільярда гривень. При чому відмінено було, дійсно відмінено торги на суму 1,6 мільярдів гривень, розірвано укладених договорів на суму понад 1,1 мільярд - це 2015 рік...

 

(Загальна дискусія)

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Не ми, не ми, давайте я зразу так оговорюсь, можливо, хтось не почув. Я сказала, врахування добросовісними замовниками наших рекомендацій. Тобто ми зробили аналіз...

 

_______________. Бояться по-іншому робити....

 

(Загальна дискусія)

 

ПАНАІОТІДІ С.М. На якій підставі... на якій підставі ви рекомендуєте відмінити торги, якщо закон це право надане тільки антимонопольному комітету?

(загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … обов'язкова для ваших підлеглих, так би мовити, не знаю як їх правильно назвати ці звіти, і буде працювати з 1 серпня взагалі всі ....... працювати через систему ProZorro.

Ми зараз обговорюємо, що нам потрібен моніторинг в сьогоднішній новій реальності. Антимонопольний комітет каже: іде на ProZorro тендерна процедура, що ви не маєте, вони вважають, що закон… дасть вам право під час торгів щось там зупиняти, відміняти, рекомендувати. Я цього в законі не бачу. (Шум у залі)

 

 (Загальна дискусія)

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Вони не можуть рекомендувати відміняти торги, це… ну вибачте, це рішення Антимонопольного комітету. Це неможливо. (Шум у залі)

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В законі написано дуже просто, що коли моніторинг ……. під час моніторингу, що є зауваження, ми рекомендуємо усунути зауваження. Якщо зауваження не усунуті, вона виходить на… (Не чути)

 

_______________. Це не наша функція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона може потом прийти на перевірку того підприємства, яке викликало підозру і нічого не зробили, і написати акт…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. А якщо ще процедура не завершена?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді ще немає злочину. Державі нема чого перевіряти.

 

_______________.Прекрасно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там не можна написати, що процедура не завершена, що державі завдані збитки. І порушити Генеральна прокуратура не може кримінальну справу проти Укрзалізниці. Ну не може цього бути. Ну формально-юридично, от є закон…

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Андрій Володимирович, дякую за можливість виступити. Дивіться, насправді, у нас працює робоча група, яка з представниками у тому числі і громадськості, і з представниками проекту ЄС. Ми вітаємо взагалі саму ідею того, щоб це врегулювати, це гарна ініціатива, ми погоджуємося, що тут є як би раціональне зерно, є певні позиції, з якими ми… які ми не можемо прийняти в даному тесті. Ми вчора вже на 95 відсотків напрацювали компромісний текст разом з представниками секретаріату комітету, з працівниками народних депутатів, і на підкомітеті ми обговорювали можливість дати нам ще тиждень, щоб ці 5 відсотків, що залишилося, щоб їх доузгодити, і щоб у нас був текст, який не викликає критики, не викликає там різночитань. І, можливо там тоді, якщо ви погодитеся, то за підписом всіх членів комітету і як би рекомендувати його до прийняття в першому читанні і в цілому.

 

 (Не чути)

 

КОШЕЛЄВА А.В. Так. Дивіться, я одразу відповім Світлані Миколаївні. Бо вона тут наполягає. Те, що там переплітається. Навіть в цій редакції, яку ми готові з вами доопрацьовувати, погоджуємося викреслити, що вас там не влаштовує. Зараз вже є такий пункт у статті 7, що органи, уповноважені на здійснення контролю у сфері закупівель, не мають права втручатися у проведення процедур закупівель.

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Можна, я вам відповім? Я представник Аудиторської палати.

 

КОШЕЛЄВА А.В. Ми це вже з'ясували, що це був звіт за 2015 рік, це що стосується самого тексту закону. Але ми з вами домовились, що всі ваші зауваження….

 

ПАНАІОТІДІ С.М. (Не чути).

 

КОШЕЛЄВА А.В. Я вас про це запевнила ще на етапі нашої погоджувальної цієї ради. Дивіться, що стосується самого законопроекту і функцій, які там не всіх задовольняли. У нас було дві наради, ми їх проводили. І якихось критичних, мета все одно одна, аби моніторинг проводився. Цю мету підтримує і Міністерство економіки, і Антимонопольний комітет, і Державна фінансова служба. Тобто єдність є.

За якимись конкретними, ми вже погодили, що там є питання з критеріями, з ризик-факторами. І ми погодили, що і Максим Євгенович, вони нададуть ризик-фактори разом з громадськістю і так далі.

 

_______________. (Не чути).

 

КОШЕЛЄВА А.В. Ні, це не порушує. Бо у нас там був такий критерій грошовий, там 5-10 мільйонів. Тобто ми можемо з легкістю це замінювати, ми погодились, що це зайве треба прибрати і так далі. Все, що стосується електронного документообігу, ми також це повністю підтримуємо.

І що стосується публічності. Публікувати і запити, і рішення, і всі ці документи, і відповіді, і цю довідку, яку має надавати Державна аудиторська служба, публікувати і на уповноваженому органі, і на всіх засобах масової інформації.

Є такі питання, що піднімав Антимонопольний комітет. Але ми домовилися, що це в будь-якому випадку ми будемо долучати. Я не знаю, як так сталося, що їх не було. Бо кажуть, що їх запрошували. Секретаріат каже, що запрошували. Антимонопольного не було.

Тому я не бачу якихось причин взагалі не приймати його, відкликати чи ще щось, але якщо є якісь неузгодженості, я вважаю, що їх можна виправляти.

 

ПТАШНИК В.Ю. ... комітету, Альона Володимирівна.

 

КОШЕЛЄВА А.В. Вікторія Юріївна, якщо ви дасте мені слово договорити, то я озвучу нашу позицію.

 

ПТАШНИК В.Ю. Щось ви не озвучуєте позицію підкомітету.

 

КОШЕЛЄВА А.В. Я озвучую те, що маю озвучити за Регламентом.

Так от, будь ласка, на засіданні комітету всі члени комітету висловили свою думку і ми прийшли висновку, що ми заслухали заступника міністра економіки, вони просили надати їм ще тиждень, перенести розгляд цього питання аби в робочій групі узгодити всі неузгодженості, виправити всі помилки і чи перенести від імені комітету такий законопроект, чи, я не знаю, будуть вони вносити особисто, чи на етапі другого читання, тобто перенести розгляд цього питання. Це було висловлено більшістю членів підкомітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

КОШЕЛЄВА А.В. Всіма, всіма членами підкомітету.

 

 (Загальна дискусія)

 

ПТАШНИК В.Ю. Дякую. Я хотіла би звернути вашу увагу, що, по-перше, цей законопроект не включений в порядок денний сесії, тому ми можемо легко зробити те саме, що ми зробили з деякими законопроектами, зокрема, з... Коли ми з членами комітету взяли доопрацювали, підписалися всі під цим законопроектом і передали як доопрацьований, технічно це процедура дозволяє. Більше того, на завтра він не стоїть в порядку денному, а тому ніякий час ми не витрачаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ПТАШНИК В.Ю. Ну, я кажу про те, що у нас попереду зараз, да, на завтра його немає, на п'ятницю, очевидно, також і...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ПТАШНИК В.Ю. І можна я договорю? Ні, воно... Олесь, я ж, Олесь, Олесь, я вибачаюсь дуже.

Тому є пропозиція, є пропозиція: протягом цього тижня доопрацювати, бо є вже напрацьований текст, який підтримується місією ЄС, зокрема, Мінекономіки його має разом з Антимонопольним комітетом. І винести цей законопроект вже підписаний всіма членами комітету на наступне засідання нашого комітету в середу. Власне, ця позиція дискутувалася в нас на підкомітеті і одноголосно була підтримана всіма народними депутатами, п'ять народних депутатів членів нашого комітету були на підкомітеті присутні, зокрема, і пан Богдан Матківський, який є також співавтором цього законопроекту. Просто не хочеться провалювати цю ініціативу, хочеться, щоб була конструктивно доопрацьовано. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо його наступним чином: нехай робоча група на базі підкомітету запропонує редакцію. Ми вже на цьому тижні… нам не треба нікуди спішити… немає часу, у перших числах вересня напочатку п'ятої сесії я або відкликаю… ми відкликаємо законопроект цей і на заміну вносимо інший і він автоматично попаде в порядок денний сесії, тому що він на той момент, коли почнеться сесія, він… зареєстрований в парламент... на розгляд комітету… рішення парламенту.

Якщо до вересня місяця робоча група на базі підкомітету і всі зацікавлені органи не досягнуть... тоді підемо… винесемо цей законопроект... порядку денному сесії ти зможеш співпрацювати там… (не чути)

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи інші якісь законодавчі ініціативи зможуть долучитися до членів... комітету. Так.

Все, що завгодно може бути. Але ми у вересні місяці на початку вересня чи в кінці серпня зберемося чи в телефонному режимі, в нас буде напрацьований нормальний текст, який всіх буде задовольняти чи ми не домовимось. Це теж таке може бути, я не готовий підписувати те, що говорить ………., що вона рекомендує… Яка там організація?

 

ПТАШНИК В.Ю. Ні, я не… Ви перед тим, як підписувати будете читати. Тому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому я пропоную… тиждень часу він нам нічого не дає, я вже сумніваюсь, що ми проголосуємо про включення даного законопроекту в порядок денний сесії, щ ми його зможемо прийняти.

 

ДОВГИЙ О.С. Закінчилася Погоджувальна рада рівно 20 хвилин назад тим, що ми голосуємо з вам 5 законів і всі йдемо на канікули.

(Сміх у залі, шум у залі)

 

КОШЕЛЄВА А.В. Андрій Володимирович, дивіться, по-перше, така невелика ремарка. Я нагадаю, що підкомітет проводив вже два рази таку зустріч – 13.06-го і 05.07-го. Але чомусь сьогодні лише зявилися депутати.

Я з повагою ставлюся до колег, до всіх запрошених, хто приходить і не приходить, але таку ситуацію можна було попередити, якби ще п'ятого числа хоча б… Ну, я не знаю, хтось прийшов із своїми зауваженнями, то ми б… (Шум у залі) Нема проблем? Проблема є!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альона Володимирівна, це взагалі не наша робота.

 

КОШЕЛЄВА А.В. Не наша робота? Але ви бачите, зараз в нас дискусія…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … на початку року Мінфін, всі, хто…

 

КОШЕЛЄВА А.В. Андрій Володимирович, але чомусь вони зустрічаються лише на базі комітету і погоджуються тут. (Шум у залі) Такі рідкі виключення!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) …нам треба…створити, дати там… Антимонопольний комітет зараз…. менше дискваліфікаційність і ці речі… От …. (Шум у залі) … кваліфікаційні (Не чути)

 

КОШЕЛЄВА А.В. Андрій Володимирович, саме тому ми й стали з вами авторами цього законопроекту, щоб це дитя було у нас якесь долуге. Тому якщо у нас, розумієте, і з дитям буде питання… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)… і виконавчих органів влади... Розумієте… будуть питання.

 

(Загальна дискусія)

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Ми вас дуже любимо тільки запрошуйте…

 

КОШЕЛЄВА А.В. Я вибачаюсь, якщо ви не були запрошені, але секретаріат каже, що вас запрошували офіційно. Чому вас не було я не можу відслідкувати: хто приходить, хто не приходить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ( Не чути) Я з усіма говорив…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Андрій Володимирович, дивіться у нас є Антимонопольний комітет в нього є самостійні органи, адміністративна колегія. Я дуже з повагою і просто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не знаю такого органу.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. І просто… я член цього органу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мене не запрошували.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Я з радістю вас запрошую, кожного дня ми засідаємо з 11-ї.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Передайте, будь ласка, своїм колегам, що не треба проведити…( не чути) …засідання Верховної Ради…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Ми за законом кожного дня маємо це робити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Без цинізму ми з повагою, ми кожного дня просто за законом засідаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) …на якісь там васякі наради…

 

(Загальна дискусія)

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Але стосовно оскаржень у нас є окремий орган, там три члени і ми засідаємо кожного дня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

КОШЕЛЄВА А.В. Андрій Володимирович, створюємо на базі комітету робочу групу, яка доопрацьовує законопроект…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чекають до вересня місяця від вас геніальних пропозицій і буду підтримувати…

 

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Законопроект 4535… (не чути, шум у залі)

Рекомендую відправити на доопрацювання. Бюджетний комітет каже, що буде мати вплив на бюджет, а Головне науково-експертне управління має зауваження. Яке рішення підкомітету?

 

КОШЕЛЄВА А.В. Ми на підкомітеті обговорили з усіма органами і прийняли рішення його відправити на доопрацювання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще є пропозиції у членів комітету?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за пропозицію підкомітету, прошу голосувати. Хто проти? Рішення прийнято одноголосно.

Наступне питання – 4674.

 

КОШЛЄВА А.В. Така ж ситуація. Це суперечить директивам ЄС, хоча всі проти офшорів, зрозуміло й так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Максим Євгенович, ваш вихід.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Ми логічно підтримуємо цю пропозицію…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заборонити "Богдану" продавати автобуси.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Да. Ми логічно підтримуємо, на жаль, це протирічить статті 57 Директиви… (запис закінчено)