Стенограма засідання Комітету від 16 вересня 2015 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань економічної політики

від 16 вересня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету А.В.ІВАНЧУК

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні друзі! Дозвольте розпочати засідання нашого комітету, перше засідання під час сьогоднішньої сесії. Всім бажаю плідної співпраці. 

На ваш розгляд пропонується порядок денний засідання нашого комітету. У когось є зауваження? Немає. Хто за те, щоб затвердити порядок денний засідання нашого комітету в запропонованій редакції. Хто - "за"? Хто проти? Хто утримався? Рішення прийнято одноголосно.

Перший законопроект 3062, внесений Кабінетом Міністром України, законопроект про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо управління об'єктами державної власності.  

Міністерство економіки, міністра немає? Хто присутній?

Тоді, будь ласка, Анатолій Петрович від підкомітету. Яка позиція по даному законопроекту?

ДЕНИСЕНКО А.П. По нашему мнению законопроект является прогрессивным. Мы все знаем, что государство является неэффективным собственником, и надеемся, что после принятия этого законопроекта эта ситуация изменится к лучшему. То есть здесь предлагается ввести наблюдательные советы на государственных предприятиях. В состав наблюдательных советов включать независимых экспертов, и эти наблюдательные советы будут представлять интересы государства. В том числе здесь предлагается, еще такая новация, как обязательный аудит деятельности государственных предприятий и финансовая отчетность, информация о совершенных сделках. Все это будет публиковаться в открытых источниках. То есть это достаточно прогрессивно, поэтому мы рекомендуем за основу принять этот законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В когось є зауваження?

Ну, якщо нема зауважень, я думаю можемо поставити на рішення комітету.

ЧЕКІТА Г.Л. У меня есть один вопрос,  просто не знаю кому его задать?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну задавайте, послушаем.

Законопроект 3062, внесенный Кабинетом Министром. Позицию подкомитета мы выслушали. Рекомендует подкомитет принять решение о принятии данного законопроекта в первом чтении за основу.

У депутатов есть вопросы? Вот есть министр, пожалуйста.

Геннадий Леонидович. Потом Юрий Николаевич.

ЧЕКІТА Г.Л. Да. Можна я?

У меня вопрос следующего характера. Вот там планируются наблюдательные советы из специалистов.

На какой основы вы собираетесь их собирать эти наблюдательные советы? И на каком принципе их формировать? Вот мне просто интересен этот вопрос.

АБРОМАВИЧУС А. Так. Добрый день!

Во-первых, больше спасибо за возможность рассказать про реформу государственных компаний. Серьезная проблема уже назрела. Как вы знаете, публично в последнее время очень сильно это оговаривается, 115 миллиардов все-таки убытков, включая 85 миллиардов от "Нафтогаза", это серьезные деньги. С каждым днем, я считаю, что ситуация в госкомпаниях ухудшается. Если есть деньги, оттуда разворовывается, если их нету, берется кредит и тогда разворовывается кредит.

Поэтому ситуация будет только ухудшаться.

Вот коллега тоже из Министерства транспорта расскажет, как с каждым годом часть государственных компаний, их рыночная доля в сфере, в том числе, в портовой инфраструктуре сокращается. То есть это, как во всех странах частный бизнес всегда будет выигрывать у государственных предприятий.

У нас они управляются не правильно, в том числе, из-за экономической составляющей, недостаточная заработная плата, как и у вас всех, и у людей в министерстве, и в других госорганах. Но на самом деле, речь идет о достаточно небольшом количестве государственных предприятий. У нас их 1829  работающих,  еще 2000 уже не работают, потому что там ситуация ликвидации и так дальше. Кстати, нигде в мире, вот когда поедешь, никто не говорит: "У нас две тысячи неработающих предприятий". И так дальше. То есть нужно один день все-таки, чтобы  кто-то взялся за это, закрыл. Мы тоже изучаем сейчас бюджет, чтобы все это закрыть, потому что каждая компания неработающая – это какие-то старые хвосты, которых обязательно нужно закрыть. Из 1829 в основном маленькие, 60 процентов оборот меньше, чем миллион евро. Топ 100 компаний – это 80 процентов активов и 90 процентов, то есть 80 процентов выручки, 90 процентов активов. Поэтому мы в основном говорим, что у нас 100 хороших больших предприятий.

ВОРОПАЄВ Ю.М. (Не чути) ...комитет. У нас здесь не презентация какой-то вашей программы.

Был конкретный вопрос. У нас очень мало времени, у  вас мало времени…

АБРОМАВИЧУС А.  Хорошо, скажите регламент. Если вам не інтересно.

ВОРОПАЄВ Ю.М. Мы читали закон, мы обсуждаем закон.  (Не чути)

АБРОМАВИЧУС А. Я вас понял. Давайте скажу. (Шум у залі)

Смотрите, представляем три законопроекта. Объясняем, почему это важно… (Шум у залі)

Из-за неэффективности управления государственной собственностью предлагается законопроект в том числе о корпоративном управлении, который предусматривает прозрачность, создание института независимых директоров, создание  в унитарных предприятиях наблюдательных советов. Потому что даже при случае корпоратизации это занимает время при возможности создания наблюдательных советов в унитарных предприятиях уже в январе-месяце у нас в этих предприятиях могут быть  созданы наблюдательные советы.

Очень хороший у Геннадия Леонидовича вопрос, кто будет в наблюдательных советах. На практике  разных стран это делается по-разному. Даже при президенте Медведеве, когда он был, выгнал всех чиновников из наблюдательных советов. По практике других стран, конечно же независимые директора всегда создают  большинство в этих наблюдательных советах.

Здесь в этом конкретном законе не определяется, как это будет создаваться, это будет отдельное постановление Кабинета Министров, как люди попадут туда. Но давайте предлагайте по прозрачной процедуре. Во всех странах, там в Польше, заняты все профессора экономического направления, все опытные предприниматели, которые делятся своим опытом в других предприятиях. В Швеции нормальная практика, вашего возраста, вашего опыта, успешные предприниматели сидят в пяти наблюдательных советах, в том числе государственных и своим опытом делятся, своей репутацией придают пользу этим предприятиям. Поэтому я думаю, что, если взять этих же Топ-100 компаний, если во всех внедрять институт независимых директоров, в среднем по 9 человек, то есть будет очень большая потребность в людях которые смогут быть в наблюдательных советах. С этой целью мы тоже создаем некий такой кадровый резерв, то есть будем создавать из людей которые будут иметь такую возможность.

ЧЕКІТА Г.Л.  Я просто хотел в этих ТОП100-компаниях есть уже наблюдательные советы, в них входят непосредственно люди. Но мы прекрасно понимаем, наблюдательные советы - это тоже люди, даже специалисты они приходят с собственными интересами. Мы на сегодняшний день опят в структуру управления внесем определенные, как я говорю розлад между людьми. То есть я не уверен, что эти механизмы сработают, тем более они здесь не прописаны. На кокой основе будут люди избираться в эти наблюдательные советы? Они буду назначаться. То есть такой сырой еще…

АУДИЦКАС А. Закону вы позволяете иметь независимых директоров в наблюдательных советах. Как выбираться это будет говорить постанова Кабмина, но мы думаем это будет так.

Первое, нужно разделить компании большие, небольшие. Там, где будут большие компании, там будет отдельная процедура, там будет.. комитет, он и сейчас действует, там есть пять министров, пять независимых, там есть представитель ЄБРР, АНФ, АМИНФ, это Мировой банк, .., ... в Украине, они будут определять, кто будет из этих независимых директоров в больших компаниях. В маленьких компаниях это будет министерство уже выбирать.  

ЧЕКІТА Г.Л.  Вы меня не слышите. Какие механизмы у них влияния на принятие решения? Они будут просто совещательным голосом, то есть доводить позицию непосредственно на этом предприятии до министра, до начальника департамента? До кого?

То есть, есть наблюдательный совет. Он принимает решение, отдает там, назначает директора и директор согласно полномочиям, согласно контракта исполняет свои.

Вот еще сверху надстройка в которую входят независимые специалисты. Их непосредственно функциональная обязанность? Что они делают на предприятии?

АУДИЦКАС А.  Полномочия есть уже прописаны в законе, который имеют члены наблюдательного совета. Все эти полномочия они будут иметь.

Они будут право голоса, когда будет выбираться директор, когда будет утверждаться стратегия по всем вопросам и они будут независимы. Кабмин теперь дает поручение, как голосовать в наблюдательном совете. Такие поручения там независимым директорам Кабмин не будет давать. Они будут голосовать уже независимо.

Все полномочия, которые…

ЧЕКІТА Г.Л. Еще раз. Я правильно понимаю, голосует наблюдательный совет, который по уставу предприятия, отдельно голосует этот наблюдательный совет, который…

АУДИЦКАС А.  Нет… (Загальна дискусія)

Это будет наблюдательный совет, скажем там 7 людей, 3 будет независимо, 4 будет чиновники, такие, какие сейчас. Да? И вот 7 людей будет голосовать. 4 чиновника могут голосовать по поручению, а эти независимые будут голосовать так, как им кажется. Вот так и будет работать, и решение будет приниматься большинством.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. 

Юрий Николаевич.

ВОРОПАЄВ Ю.М. Вопрос первый. Да? В отношении тех же самых независимых директоров.

Практика Украины показала, вот нынешняя какая ситуация? Проходит собрание акционеров. Да? Там, где доля государства имеется, государство, министерство профильное готовит задание на голосование, на это собрание своему представителю. Да? И Кабмин это утверждает.

И даже в этой ситуации, при этой вот жесткой регламентации, были случаи, когда отдельные представители голосовали совсем не так, как это утверждал Кабинет Министров. Более отдельные министры садились на самолет, летели и голосовали сами так, как они хотели.

Как вы собираетесь проконтролировать, чтобы ваши независимые директора отстаивали точку зрения именно Кабинета Министров, государства, а не каких-то отдельных лиц, которые у них там попросят о чем-то и за это еще… Это первый вопрос. Я буду попорядку.

Второй вопрос. Вы этим законом вносите изменения в порядок работы органа управления, назначения органов управления и работы органов управления хозяйственных обществ, акционерное общество, не только унитарное предприятие, а в том числе акционерное общество, где доля государстве более 50 процентов. В то же время, по Конституции, если не ошибаюсь, статья 15 говорит, все формы собственности равны, и у них одинаковые полномочия и тому подобное. Как вы себе представляете, надо будет принимать закон, у которого для отдельных видов общества с таким-то количеством акционеров в виде государства, будет особые условия работы, не соответствующие ни закону хозяйственных обществ, ни закону об акционерных обществах и тому подобнее. Тем боле, что вы туда никаких изменений не вносите этим законом – это второй вопрос.

И третий вопрос. Вам не кажется, что имея мнения существующую жесткую форму управления своими представителями в акционерных обществах, вы не можете справиться с существующей ситуацией в экономике, а вы делаете ее более либеральной в условиях коррупции на Украине и тому подобное, что это будет не к улучшению ситуации, а к ухудшению ситуации? Это третий вопрос.

АБРОМАВИЧУС А. На второй вопрос юрист ответит. Третий, конечно, я не думаю, я думаю, туда куда мы пришли это как раз из-за той ситуации по корпоративному управлению, что никакой культуры ничего нет. У нас все остальные… вокруг этого прошло, но зачем, что-то изобретать, это правильный путь. Но я считаю, что государство конечно же, в ранней стадии развития, со слабыми институтами не способно и никогда не будет способно быть эффективным управляющим государственной собственностью. Потому, тысяча …. предприятий, большинство нужно продать, те, которые стратегически, отобрать, в том числе из под министерств. Я сказал, ни Абромавичус, ни Демчишин, не должны управлять государственными предприятиями, особенно если они находятся на своей позиции в среднем 11 месяцев. Давайте передадим в какой-то центральный орган, будь  это управляющий компанией, будь это холдинговая компания, стратегические объекты, там уже профессиональными командами будут управляться при совсем другой мотивационной составляющей не за 10 тысяч гривен, не за 15 тысяч гривен, а сделали хороший результат, больше отдачу в том числе отдали дивидендами в госказну это хороший результат. Все остальные, я думаю, что чуть позитивный результат сделал, это уже хороший результат. Но, один, точка, три миллиарда гривен дивидендов вы, как предприниматель, тоже знаете, что это всего лишь 50 миллионов долларов, это стыдно. Литва, которая уже давным-давно все приватизировала, наверное больше. Первый вопрос.

ВОРОПАЄВ Ю.М. (Не чути)

 У меня дополнительный еще вопрос именно к вам, как к министру, вы вводите особое требование к аудиту хозяйственных обществ у которых больше 50 процентов доли госсудартсва, нормальные, обычные, крупные хозяйственные общества, не зависимо от того какая у них доля, они проходят аудит естественно, и проходят они аудит по стандартам международного бухгалтерского учета, а не по правилам Кабинета Министров и не по стандартам Украины. Вам не кажется, что если вы переведите эти предприятия с аудита… на аудит украинские предприятия, как по требованию Кабинета Министров, которые будут работать, это ухудшит положение, а не улчшит.

АБРОМАВИЧУС А.  Нет. На самом деле, что касается аудита, даже по постановлению Кабинета Министров, примерно так выходит, вот так совпало, 99 самых больших, из них почти все "Укрзализница", по критериям попадает только топ-шесть аудиторских компаний мировых. Большая четверка…, следующая 99, опять так совпало, все эти 6 плюс еще 12. То есть, мы ни в коем случае большие компании не выводим из-под аудита. Но, к сожалению, грустные цифры показывают то, что из всех компаний, международный аудит прошли только 5. Только если выпустили какие-то евробанды или что-то еще. То есть наши самые большие компании, в том числе такие, как Турбоатом и так далее, они не проходят международный аудит.

ВОРОПАЄВ Ю.М. Тогда вам надо обратить внимание на текст законопроекта, который презентуют… (Не чути)  Она позволяет как раз … ни одно … А скажу, что Украина не получит кредитов….. пока не….… нормальных…

_______________. (Не чути)

ВОРОПАЄВ Ю.М.   Вы из законного…, вы заключаете этот своим решением и передаете  эти полномочия Кабинету Министров. Я не знаю, а если Кабинет Министров захочет проводить аудит у компании "Восток-аудит", например, или захочет проводить, наводить там "рога и копыта", извините … Можно же  гарантировать …

АУДИЦКАС А. Можно объяснить?  Потому что тут  не все может быть, четко было сказано. Что мы меняем законом – это  что полномочия были у Кабмина сказать минимальные кредиты для  аудиторов. Потому что когда мы сделали  постанову, которая теперь  действует, которая обязует компании делать  аудит (хороший, качественный  аудит)  тем аудиторам, которые признаются… Мировым банком.  Нам говорили юристы, что у Кабмина  нету полномочий принять такую  постанову, которая … минимальные критерии для аудиторов. И мы очень боролись долго с  юристами  в Кабмине, и из-за  этого,  мы меняем теперь закон, чтобы эти полномочия были,  чтобы в другой раз, если мы это будем делать, чтобы полномочия у Кабмина, минимальные критерии для аудиторов создать – были… Мы не говорим, какой аудит должен быть, это есть уже другой, отдельный закон о финансовой отчетности и там говорится об аудите, как он проводится. 

ВОРОПАЄВ Ю.М.  Вы не услышали нас. Вы сегодня работаете в Кабинете Министров и… такой…, что все будут просто счастливы,  и тогда появиться снова скажем Арбузов, или Азаров, или кто-то еще.   И не захотят … поменять аудитора  и поставить какую-нибудь управляемую компанию. А вы, этим законом,   создаете такую возможность.

АУДИЦКАС А. Так тогда идею эту прописать, чтобы у Кабмина были полномочия создать минимальные критерии. И если им не нравится язык, может быть, давайте поменяем язык, но чтобы идея была эта. Потому что мы хотим.

ВОРОПАЄВ Ю.М. Надо запрещать предприятиям нанимать.

АБРОМАВИЧУС А. Мы  выслушали идею, как это юридически   оформить и давайте просто юристы скажут, но   мы  вас полностью поддерживаем.

_______________. Да, Юрий Николаевич, спасибо большое за ваш вопрос. Касательно соответствия Конституции, на данный момент уже законодательство Украины, в частности закон Украины про управління объектами державної власности определяет, что вот этот конкретно закон определяет особенности управления объектами державної власності определяет, что вот этот конкретно закон, особенности управления объектами державної власності. То есть уже в действующей концепции законодательство Украины определяет, что некоторые объекты госсобственности подлежат особенному управлению. Поэтому в данной части мы ничего принципиально нового не вводим, просто мы развиваем этот закон дальше.

ВОРОПАЄВ Ю.М. Особенность была для унитарных и казенных предприятий и только. Для всех остальных предприятий особенности не было. А вы конкретно здесь пишите, что и для основных предприятий, для публичных акционерных обществ, для частных акционерных обществ, где есть доля государства, это тоже особенность может быть введена. Это первое.

Второе. Если кто-то раньше нарушил Конституцию, почему вы тоже имеете право нарушать Конституцию?

_______________.  Смотрите, дело в том, что если смотреть на статью 11 закона этого, там идет речь именно об акционерных обществах, не только об унитарных, то есть статья 11 уже об этом говорит. Еще во второй части вопроса вы говорите, что мы создаем как бы некоторые особенности для унитарных или для государственных. Наш закон именно на это направлен, на то, чтобы выровнять юридическое поле для акционерок, у которых набсоветы уже есть, да, и для ДП-шек. Сейчас у нас именно ДП-шки уже есть очень особенные. Если мы выравниваем это поле, более-менее, тогда стает на одинаковом уровне корпоративное управление в обоих категориях предприятий.

МАТВІЄНКОВ С.А. Вот смотрите, мы говорим сейчас об особенностях, что мы пытаемся внести, так сказать, особый статус управления этой категории. Вы мне скажите, вот допустим на сегодняшний день, а кто мешает сегодня осуществлять общее руководство предприятиями, у которых более 50 процентов принадлежит государству. Ну, например, концерн "Азовмаш" Мариупольский, я не однократно к вам обращался, но я сейчас не по сути обращения заказов, суть в следующем: был контракт с определенным лицом, который управлял этим предприятием, этот контракт закончился февралем месяцем. В феврале месяце это лицо потеряло право управлять данный предприятием, до следующего собрания акционеров это лицо продолжало исполнять обязанности. Проходит собрание, ни отчета, ни ответственности, а 150 миллионов долгов на сегодняшний день по заработной плате. Предприятие практически лежит, потеряна связь, я не хочу обвинить только его в конкретной ситуации, но есть его проблема. Есть вопросы его инициатива, так сказать, то, о чем мы сейчас говорим, какова инициатива этого руководителя.

Его назначают опять исполняющим обязанности, он выписывает себе командировку на четыре месяца и уже три или четыре месяца сидит в Киеве, здесь. Я, на предприятии не могу поймать никого, я больше хозяйственник, наверное, я понимаю, я сам был руководителем, я сам понимаю, что такое предприятие в такой ситуации, нужно дневать и ночевать  там. Искать пути выхода из сложившейся ситуации.

Я стучу во все двери, не могу понять, почему такой руководитель, государственное предприятие, вернее, предприятие у которого более 50 процентов акций принадлежит государству, где-то скрывается, не понятно где? Я несу ответственность перед избирателями за то, что я отвечаю вопросы, когда погасят долговые обязательства по заработной плате. Все при деле, а мы ищем форму какую-то, которая дала бы возможности каким-то образом создать механизм, который как-то контролировал это предприятие.

У вас все в руках: контролируйте, берите, выгоните его! Поставьте кого считаете целесообразным? Что мешает? Я не могу одного понять?

АБРОМАВИЧУС А. Очень много мешает. Чтобы поставить государственное предприятие, любое большое, хорошего руководителя, достойного, честного и так дальше, мешает две вещи: одна – это заработная плата и мотивация. Другая – это личная безопасность. Почти все большие государственные предприятия управляются в интересах каких-то политических партий или бывших...  Зайти туда без МВД, без СБУ практически, без прокуратуры невозможно. Проводим сейчас, например, инспекцию в "Электротяжмаш" есть инспекция министерская, спрашиваем документы, как вы думаете, с какой скоростью они выдают документы? Мы же там руководителя уволили, а все остальные в сговоре, и они выдают по одному в день и так далее. То есть без очень сильной поддержки правоохранительных органов, к сожалению, не будет. Но мы, мы здесь не из правоохранительных органов, мы просто хотим привести в соответствие с международными стандартами все, что есть.

Что такое набсовет? Это, ну, это, как я не знаю, встать утром и покушать завтрак и так дальше. Везде есть наблюдательный совет. Это даже вопросов не может возникнуть. А то, что у нас прописываем в итоге хорошие законы, и они не имплементируются, совсем в другой плоскости лежит этот политический вопрос. Нужна политическая воля, нужна реформа судов, Генеральной прокуратуры и так дальше. Мне очень обидно, что такое есть.

МАТВІЄНКОВ С.А. Какая политическая воля? Какие суды? Расторгните с ним договор, отправьте его…

АБРОМАВИЧУС А. По уставу поставишь туда ио первого зама, так он такой же самый, скорее всего.

Мы в том числе, меняем мативационную систему, потому что сейчас нормальных людей туда пригласить не возможно. Поэтому новая мативационная система, которая Кабинетом Министров, я надеюсь принята, такие большие предприятия, как "Азовмаш" в итоге руководитель может получить примерно эквивалент в гривне около 500 тысяч долларов.

25 процентов – это фиксированная заработная плата, если он восстановит предприятие и сделает нормальный оборот и прибыль, получит 75 процентов годового оклада в форме бонуса и так дальше.

Вы, господин Воропаев, из частного бизнеса, у вас зарплаты там вообще даже не такие, но мы хотим хоть чуть-чуть их приравнять к частному сектору.

Риски управления государственными предприятиями еще больше, чем в частном секторе, поэтому на самом деле, даже и премия должна платиться какому-то руководителю, который идет несмотря на риски управлять государственным имуществом.

ЧЕКІСТА Г.Л. Нет. Ну я бы сказал, что не все так плохо в Министерстве экономики. Потому что я хочу сказать, конкретную ситуацию. Я говорил с мэром Броваров. Там есть такой завод порошковых металлов. Там назначили только исполняющего обязанности, он там буквально полтора месяца проработал, приехал человек из департамента министерства, показал ему бумагу, что тот уволен и зашел другой директор.

То есть все механизмы есть.

Где надо там они работают, а где. Так что не все у нас так плохо. Если министерство имеет политическую волю, то оно это делает.

АБРОМАВИЧУС А.  Поддержку.

АУДИЦКАС А. Но тут важно сказать, что там, где заканчивается контракты там у нас всех и поменяли, у нас наверное 70 новых директоров. Так заканчивались контракты, но там они…

АУДИЦКАС А. Гордиться качеством руководителя не приходится.

МАТВІЄНКОВ С.А. В феврале закончился уже этого года.

АБРОМАВИЧУС А.  В Фонд Держмайна или где?

(Загальна дискусія)

Министерство ответственное за что, за свои подведомственные… и Топ-60 компаний, потому что дополнительная процедура. Саботаж идет по назначению, 20 вакансий только 3 назначено. Слава Богу, в понедельник на следующей неделе ДПЗКУот аграрного и сразу "Укрспирт" и еще там Бориспольский аэропорт на подходе и так далее.  Оно все делается но слишком медленно, к сожалению.

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. Вопрос. Вот здесь предусмотрено, что наблюдательный совет может назначаться, а может не назначаться. С чем это связано?

АУДИЦКАС А.   Будет уже прописано в постанове Кабмина критериев которые в компаниях нужно обязательно создавать наблюдательный совет, а где нет. Во всех крупных компаниях эти наблюдательные советы будут, в маленьких компаниях это будет не обязательно. Если министерство само будет думать, что ей нужен наблюдательный совет, министерство может назначить наблюдательный совет в маленькой компании, но в больших это будет. Мы думаем это будет ТОП-100 по активам и по выручке там везде будет.

ЧЕКІТА Г.Л. И еще надо чтобы обратили внимание, сейчас те конкурсы которые проводит Министерство экономики там есть норма закона в которой кандидатура согласовывается с губернатором. И жалуются непосредственно те люди которые прошли конкурсы, потратили время, в дальнейшем губернатор не согласовал и вы этих людей убираете без всяких оснований и говорите: "Извините, вы поучаствовали, победили, получили. В связи с тем, что вас не согласовал губернатор, то вы туда не можете зайти руководителем предприятия". Что с этой ситуацией делать?

АБРОМАВИЧУС А.   Ну на самом деле это… тоже какие-то платились наверное за подпись, я так понимаю. Мне такие ситуации не известны, когда мы назначили, а губернатор не согласован, и мы его отстранили. Дайте, пожалуйста, конкретные случаи, будем…

ЧЕКІТА Г.Л. Да, даю конкретные случаи. Метрология Херсон, Метрология Николаев. Вот там непосредственно…

АБРОМАВИЧУС А. Вы наверное эту тему знаете. Я с ней не сталкивался до того, как стал министром. Что такое "метрология"? Происходит конкурс. Кто в нем участвует? Существующий глава, бывший глава и глава с такого же самого института соседней области. Вот такой междусобойчик получается. Один из, любой из них выиграет – все остальные все оспаривают. Выходит коллектив, выходит бывший коллектив, то есть это очень сложная ситуация, скажем, потому что это такой замкнутый клуб этих товарищей, которые  между собой там пытаются  поделить все позиции, кто там хороший, кто плохой – это достаточно субъективное вот такое мнение вот конкурсной комиссии, к сожалению, всегда будет проблема.

ЧЕКІТА Г.Л. Не, ну в данной ситуации  я говорю.

Да, да, там по Херсону выиграл вообще киевлянин, насколько я понимаю… (Шум у залі)  А, из Николаева? То есть Херсон, Николаев рядом. Ну, понятно.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо за запитання, відповіді.

Ставлю на голосування пропозицію підкомітету.

(Шум у залі)

ВОРОПАЄВ Ю.М. Объясню почему. Я объясню почему. Первое. В нынешней ситуации при нынешнем законодательстве, когда в одних руках находятся жесткие возможности управления всеми менеджерами  государственных предприятий, в том числе там, где доля государства больше 50  процентов, где решение о том, как им там слово сказать- не сказать принимается в Кабинете Министров под роспись оформляется, и если вдруг они там…. у вас есть механизм как их голосование отменить, признать недействительным. Раз.

Когда у вас есть и правоохранительные органы, СБУ, прокуратура, милиция, Национальная гвардия и тому  подобное, и вы говорите, что у вас не хватает полномочий и сил с этим справиться беспорядком и вы ведь и для этого независимых  членов наблюдательного совета и говорите, что мол рынок их поправит, и думаете: дай  им заработную плату 500 тысяч в год (я понимаю так, да?) не в месяц  же. Вы их сделаете заложниками ситуации и они будут преданы вам – глубоко ошибаетесь. Частная близость, я зная ряд предприятий где заработная плата будет составлять несколько миллионов долларов и все равно создаются службы по контролю, по выявлению коррупции, по выявлению хищений и так далее. Это первое.

И второе. Вы в этом законе вводите, вы меняете органы управления в хозяйственных обществах. А вы забываете о том, что хозяйственные общества имеют кредиты, имеют какие-то взаимоотношения с иностранными банками, тем более даже не с одним банком, а бывает полбанка, где очень трудно с ними вести переговоры. И меняя органы управления, ссылаясь на то, что Кабинет Министров сам решит, и порядок назначения этих членов наблюдательного  совета, и порядок голосования и что там еще? И какие будут аудиторы, и вы думаете это им понравиться? Я уверен, что не понравиться, естественно это не понравиться и… заемщикам, нашим украинским предприятиям.

И последнее. Мне очень не нравиться и я считаю, что это вообще какая-то трагедия наступает, если вы говорите, что я к вам отношения не имею, что они там делают, я не знаю, вы говорите, вы сейчас сказали в отношении предприятия "Азовмаш" так же сказали, что это не наша, это Фонда госимущества. То как по Райкину получается, к пуговицам претензий нету, они пришиты крепко, надежно, но костюм то косой, понимаете?

Вы член Кабинета Министров, так же как глава Фонда госимущества,  примите там решение, вместе коллегиально и давайте этим хозяйствам. Поэтому, я считаю, что  такое…

АБРОМАВИЧУС А. На самом деле, я от вас ожидал поддержки по этому законопроекту, потому что вы все-таки промышленник и так дальше, и имеете отношение, тоже  к Ахметов. Из всех вот таких крупных бизнесменов, мы все знаем, что как раз он и еще несколько создали как раз такие структуры с высоким уровнем корпоративного управления по привлечению, в том числе, иностранных специалистов, где были созданы. И там все делается так как это на западе делается уже сто лет, и так далее.

С другой стороны, нам нужно обязательно поднять уровень корпоративного управления, внести прозрачность в наши госкомпании, в том числе в промышленного направления, что бы как раз мы знали сколько там разворовывается денег, чтобы они обратно инвестировали в производство, обновление технологий и так дальше. Но мы параллельно это все делаем. Мы конечно будем поднимать в публичную плоскость все проблемы, которые существуют.  И будем входить, в том числе, вот с сегодняшнего дня начинаем инспекцию в топ-20  компаниях, вместе с МВД и так далее.  Только не комплексная, которая ни к чему не  приводит, а просто проверка продаж через фирму-посредника и  закупка. Поэтому, работа делается, к сожалению не быстро.  Но, все равно, я думаю,  вы еще раз подумаете и обязательно поддержите очень важный законопроект о внесении прозрачности и соблюдения международных норм в корпоративном управлении государственными предприятиями. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще в кого які є пропозиції?

Я хотів би нагадати членам комітету, що ми даний законопроект тільки почали розглядати в комітеті. Буде друге читання, буде можливість у суб'єктів законодавчої ініціативи внести свої пропозиції, доопрацювати ті проблемні питання, які піднімалися з точки зору процедури механізмів, критеріїв. І це нормальна наша законотворча діяльність.

Тому, я вношу пропозицію і прошу  підтримати про прийняття даного законопроекту  в першому читанні за основу.  Хто - "за"? Прошу  голосувати.  Хто проти?    Хто утримався? Троє утримались.  Рішення прийнято.  Дякую.

Давайте,  будь ласка, до другого читання  попрацюємо, тому що в цьому вигляді даний законопроект  буде важко провести через парламент. 

Наступне питання. Законопроект 2488 внесений Кабінетом Міністрів  України. Законопроект стосується внесення змін до деяких законів України щодо об'єктів морського транспорту.

АБРОМАВИЧУС А. Буквально 2 минуты предыстория. Был законопроект 1567, который  в принципе достаточно толстый:  большинство предприятий винесли із переліку  об'єктів, які не підлягають  приватизації.   Список старый, больше 10 лет, там 500 предприятий уже вообще не существуют и множество, еще в стадии реструктуризации. В том числе, невозможность участия в процессе приватизации стране-агрессору Российской Федерации, и ее субъектам. В итоге, потому что не получили достойной поддержки депутатского корпуса. Вас услышали и решили отдельно вынести, значит, предприятия транспортной отрасли морской и отдельно, значит, сельского хозяйства, которое будем дискутировать отдельно. Это касается, что 17 объектов морского транспорта выводится из этого списка. 13  - это стивидорных компаний. Они только имеют слово "порт". На самом деле это не порт, это стивидорные компании. Причалы остаются у государственной собственности. Плюс еще четыре компании – это два института. Одна компания по углублению порта, которое уже не имеет современных никаких  технологий. И, в принципе, достаточно плохие активы. И украинское дунайское пароходство. В мире уже нет, в принципе, государственных таких пароходных компаний, поэтому, конечно же, нужно в итоге это самое.

Законом тоже предусматривается не возможность  участия страны-агрессора в приватизации этих объектов. Думаем, все предприятия по индивидуальному подходу в итоге нужно обязательно приватизировать, потому что как я уже сказал, государственная доля в этом секторе только уменьшается. Если в 1991 году среди стивидорных компаний  100 процентов было государственных компаний. В 2000 год – 70 процентов, то уже в 2015 всего лишь 36 процентов. То есть частники выигрывают, и они дальше будут выигрывать. Поэтому давайте подсчет отдаем это по прозрачной профессиональной процедуре в частные руки, потому что государство не является эффективным управляющим. Большая просьба поддержать.

ДЕНИСЕНКО А.П. Ну, подкомитет позиции не выработал. Подкомитету непонятно почему все-таки законопроект, который, кстати, сегодня был в повестке дня, но не дошло до него время. 1567 комплексный законопроект, который регулирует сразу все эти отношения. То есть, почему  в этом законопроекте не принять решение. Почему возникла необходимость вырывать из  контекста какие-то отдельные отрасли. От в частности не понятно, почему впереди планеты всей у нас идут порты и сельское хозяйство.

АБРОМАВИЧУС А. На самом деле это достаточно не удивительно. Потому что реально были проблемы  с голосами, проблемы с поддержкой особенно, что касается там спиртовой отрасли, это не секрет. Поэтому я думаю, что если выделить их отдельно будет более легко основывать наше вот такое предложение по конкретным…

Поэтому разрабатывал этот конкретный список это Министерство транспорта. Как раз замминистра транспорта, который является, я считаю, высочайшим специалистом конкретно в этом направлении, может рассказать все детали конкретно этого законопроекта.

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги! Ну, с точки зрения Министерства инфраструктуры перечень объектов, который был в законопроекте 1567 и 2488, он коренным образом не изменился, просто, как правильно было отмечено, оно выделено за рамки большого законопроекта, который мы также поддерживали, но который, к сожалению, дважды ставился на голосование и дважды не был проголосован. По этому и была инициатива наша, спасибо, поддержанная Айварасом, по выделению этого в отдельный законопроект.

Хочу сразу обратить внимание, что исключить из списка, это не значит немедленно приватизировать. И мы не в коем случае не говорим, что это надо немедленно приватизировать. Но…

ВОРОПАЄВ Ю.М.  А что это значит?

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Это значит, что предприятие. Я объясню, что это значит. С точки, с юридической точки зрения, мы говорим. Еще раз необходимо отметить, что мы не говорим о морских портах. Морские порты с 2013 года, с момента принятия Закона о морских портах, это географические понятия…

ВОРОПАЄВ Ю.М.  (Не чути) 

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Это государственная стивидорная компания, которая занимается перевалкой грузов. Это название. Это название юридического лица. То есть, если можна.

ВОРОПАЄВ Ю.М.  Морской торговый порт "Южный"...

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Юрий Николаевич, я сейчас поясню, вы поймете на что я хочу обратить внимание.

То есть в 2013 году со всех морских портов были выделены стратегические объекты инфраструктуры: причалы, каналы, акватории, авто, ж/д пути общего пользования, инженерные сети.

Все это было выделено в отдельное госпредприятие, администрация морских портов Украины, и я его в одно время возглавлял. И это предприятие не подлежит приватизации, и объекты находящиеся на балансе администрации морских портов не подлежат приватизации.

И в законопроекте, и 2488, и в 1567 дополнительно прописано, что администрация морских портов не подлежит приватизации.

То есть, более того, мы ее предлагаем в список включить, потому что, как новое юрлицо, оно еще туда не попало, его туда надо включить.

Стивидорные компании в названии, которых сохранилось слово "порт", их по-хорошему туда надо было переименовать, но как всегда, не желая переделывать тысячи документов оставили в названии слово "порт". Они не имеют в своем балансе ни причалов, ни других стратегических объектов, они имеют стивидорную деятельность: краны, склады, перегрузочное оборудование, портовый флот. Которые и должны быть объектами коммерциализации и мы не найдем в развитых странах мира государственных стивидорных компаниях, они должны быть частные. Другое дело, какая форма их должна быть во взаимоотношении государства и частного инвестора? По нашему мнению, существовать должно ряд форм, должна быть активным образом внедряться, развитая в Европе, форма концессии. Где имеет место, должна развиваться форма аренды, а где нет инвестора потенциального ни на одну, ни на другую форму, то должна быть возможна приватизация, особенно тех объектов, которые простаивают годами.

Что сегодня накладывает штамп наличия в списке – это очень важно? Наличие в списке не позволяет, заключает ряд хозяйственных договоров, и участвуют в государственно частном партнерстве, то есть до 2013 года в законах об управлении объектами госсобственности, внесли норму, где написано, что підприємство, що знаходиться у списку не подлягает приватизации, не можуть брати участь у державному приватному партнерстві, спільної діяльності, управління майном тощо. Невозможно відчужувати у будь-який спосіб, будь-яке нерухоме майно. То есть, к примеру у  госпредприятия морской торговый порт "Южный" есть спортзал, теоретически, есть база отдыха, есть гостиница и аквапарки у нас некоторые предприятия, которые готовы приобрести. Они строились 10, 20, 30 лет назад, их готовы приобрести, они не связаны с хозяйственной деятельностью. Но наличие в списке не підлягаючих не позволяет даже квартиру однокомнатную в хрущевском доме реализовать через аукцион как положено. То есть, снятие этого штампа оно позволит более гибко вести хозяйственную деятельность. А в случае когда есть и выгода приватизация, с участием оценки большой четверки или пятерке, максимум прозрачной процедур приватизировать стивидорную деятельность, исключительно стивидорную деятельность, но не стратегическое имущество. Это в отношении 13 портов, то же самое в отношении института, в отношении морского агентства "Инфлот", в отношении украинско-дунайского пароходства.

Я готов ответить на вопросы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юрій Ігорович. 

СОЛОВЕЙ Ю.І.  Добрий день! Скажіть, коли розглядався законопроект 1567, одна з мотивацій, чому не були прийняті рішення по цьому законопроекту і тоді був заступник міністра, добре, що сьогодні у нас міністр в перше за останній рік це дуже похвально, але задавалось питання це фінансово-економічні показники діяльності цих підприємств. І знову ви даєте документ по якому знову немає жодних фінансово-економічних показників діяльності цих підприємств, працюють вони прибутково, збитково, кількість працюючих та дальше. То есть можете ви дати для того, щоб робити висновки про те чи доцільно їх виключити чи не доцільно, треба  мати перед собою цифри і розуміння цього підприємства. Дякую.

АБМРОМАВИЧУС А. Большое спасибо. На самом деле я думаю это не имеет большой важности эти предприятия чуть-чуть прибыльные или чуть-чуть убыточные, или на ноль работают. Как правило в основном после смены руководства они быстренько из маленького убытка показывают маленькую прибыль, продолжают тренсферные ценообразования и просто показывают, что они чуть улучшились и так далее.

Но для вашего внимания мы раздадим вам 18, когда 17 компаний про каждую компанию есть финансовые данные здесь, поэтому к вашему вниманию и так дальше.

В основном, насколько мы спілкувались с зам.министра транспорта стивидорные компании, как все вместе они показывают не большую прибыль.

СОЛОВЕЙ Ю.І. Я чого запитую. Тому, що мета приватизації, правильно, це завести туди стратегічного інвестора, який покращить роботу цього підприємства. Якщо ж це підприємство є працюючим, ефективно працюючим, прибутковим і так далі, яка мета і логіка, логіка його приватизації? Хочу зрозуміти.

Я просто не був, у нас було декілька дискусій, я вам можу навести конкретні приклади. Можемо на прикладі Буштинської ТЕЦ в Івано-франківський області, до приходу приватного інвестора і після приходу приватного, це в контексті вашої концепції, що приватний власник... більш ефективніший. Не так, зовсім не так. Чи Івано-Франківського аеропорта, коли він був державній формі власності, коли там літало 7 рейсів в день і сьогодні, коли він в приватній власності і літає 1 рейс раз в тиждень. Чи Буштинська ТЕЦ яка була у державній формі власності працювало 5 тисяч 500 людей, це було прибуткове підприємство яке сплачувало приблизно 100 мільйонів податку,  екологічного податку, до  обласного бюджету. І коли прийшов приватний власник, там стало  2,5 тисячі  людей, і   вдвічі скоротилася сплата екологічного податку до обласного бюджету. І тому мені особисто, для прийняття рішення:  приймати, підтримувати, чи ні - потрібні  оці всі дані. І для мене – це ключове питання. Дякую.

АБРОМАВИЧУС А. Я понял. Но  кто владелец Бурштынской ТЭЦ? Ахметов? (Шум у залі)

 Смотрите, к сожалению, нельзя сравнивать, вот что касается обязательно аэропорта, что сейчас и что там раньше. Но у нас, серьезная экономическая рецессия в данной… совсем поменялась. Что касается      нового украинского рынка электроэнергии. При таком вот тарифообразовании, которое не совсем прозрачное и  так далее,  я считаю, что это трудно  там зарабатывать и так далее,  то есть прозрачности нет.

Здесь все-таки идея наша:  с  большой приватизацией обязательно большие предприятия  по возможности передать иностранным стратегическим инвесторам.

Пока вот, мне, когда говорят, что давайте  продадим облэнерго.  Я говорю:   назовите хотя бы одного  украинского покупателя потенциального в энергетике, которому бы продали. И общество сказало: "О, неплохо".  Вот я не могу, лично, ни одного назвать. Поэтому  энергетика – это не очень хороший пример. Это там, или Суркис, или  какой-то Григоришин, или Бабаков, если они купят какие-то активы, к сожалению, обществу, это не будет в плюс. 

Но, в основном, когда речь идет о портах, здесь, конечно, ожидаем все-таки прихода  серьезных западных стратегических инвесторов, которые имеют портовую  инфраструктуру во многих странах. Поэтому, нужно идти этим путем и обязательно приватизировать по профессиональной, прозрачной процедуре.

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Можно еще несколько комментариев по этому поводу?

Я несколько цифр хочу назвать. То есть, если  мы посмотрим на финансовую отчетность 2014 года,  то мы увидим большую  цифру в гривне, которая   вызвана,  прежде всего, девальвацией.  То есть, если мы посмотрим  цифры 2012 года, мы увидим половину из них на гране нуля. То есть при стабильном курсе, потому что валютная выручка, ну, была на уровне нуля. Из-за того, что стрельнуло до 24-х, мы видим сверхприбыль. Но износ основных фондов, средний износ основных фондов - 90 процентов. Сумма на ремонты тратится мизерная в силу тех сложнейших процедур, которые не позволяют это делать вовремя.

СОЛОВЕЙ Ю.І. Я щось до кінця не розумію. Ви тільки що сказали, що ви очолювали компанію по управлінню цими структурами. Так що ви хочете сказати…

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Не по управлению.

СОЛОВЕЙ Ю.І. А по чому?

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Я возглавлял компанию, которая как раз не подлежит приватизации. Я возглавлял один из портов. Но дело не в этом. Как раз тот, который... с частными стивидорами уже 15 лет.

Что происходит на рынке стивидорной деятельности. Это очень важно. Доля государства, участия государства в этом рынке значительно меньше 50 процентов. То есть, пока мы держим государственные активы и не даем их коммерциализировать, полностью с нуля на частной инфраструктуре на бывших судоремонтных заводах, рыбных портах и других землях выходящих на лиманы и моря, с нуля строится, уже  их можно назвать, с нуля строятся полностью частные активы. Грузовая база в Украине не увеличивается. 150 миллионов тон как у нас было, больше мы не выходим. Плюс мы потеряли 35 процентов стратегического транзита стран северных и восточных соседей, которые сложно будет там, в силу политических причин вернуть. То есть у нас при стабильной грузовой базе, 60 процентов ушло на полностью частные стивидорные активы, и они дальше будут уходить. Потому что все крупные стратегические импортеры и экспортеры, они хотят иметь свою перевалку. Поэтому... построили свою перевалку. Приват построил свою перевалку. Полтавский гор. построил свою перевалку. И другие СКМ... вынуждены были взять и построить свою перевалку в Севастополе, эффективную и современную. С государственных активов туда уходят грузы. Если мы этих инвесторов не закрепим за существующие государственные активы, из года в год интерес к государственной инфраструктуре будет, к сожалению, падать. Вот собственно вся причина.

СОЛОВЕЙ Ю.І. Я просто першу сторінку підняв. От 2014 рік виручка 902 мільйона гривень, валовий прибуток - 616. Скажіть мені, а де ще такі компанії є в Україні, які при виручці у 902, і ви пропонуєте це все приватизувати.

ВАСЬКОВ Ю.Ю.  Это, к сожалению, плохие цифры ,которые говорят, при выручке 902 и износе основных фондов 90 процентов, прибыль 616. Эффективный  собственник этого бы не позволил, эффективный собственник должен был отремонтировать все краны, буксиры,…, чтобы износ хотя бы упал процентов до 60. А этого не возможно сделать в силу семи процедур, которые искусственно созданы, чтобы госпредприятие не могло конкурировать с частными, и специально созданные процедуры.

АБРОМАВИЧУС А. Опять же, не должно быть большой связи, прибыльные или не прибыльные предприятия, что выставляем. Мы надеемся, что все будут в итоге прибыльные, но все равно их нужно продавать. Что?

ЧЕКІТА Г.Л. Можно я в двух словах объясню. Я тоже с Одессы, с Юрой давно знакомы. Следующая ситуация сегодня сложилась, там одесский Илличевский порт беру. На сегодняшний день одесский порт это просто земля, которая сдается в Одессу частным стивидорным компаниям, договора у них там на 50, на 30 лет. То есть это все равно там, можно конечно со временем изменять договора, но все равно там ставка инфляция, она не большая. То есть особой прибыли государства оно не приносит.

Следующее. Весь грузопоток на сегодняшний день переходит в частные порты, я имею ввиду взять "Южный", они построили блестящие там терминалы и переваливают, если вот они практически за три года увеличили объемы до 43 миллиона, да, по-моему, тонн?

ВАСЬКОВ Ю.Ю.  43 это по всей акватории, из них всего 12 на государственной территории.

ЧЕКІТА Г.Л. 12 на государственной территории. Просто сегодня, оно имеет на сегодняшний день определенную цену. Да, я понимаю там кризис на сегодняшний день, но сегодня это можно продать, но завтра они все равно развиваются, у них есть территория для развития. Из точки зрения  целесообразности, лучше сегодня продать и получить за это какие-то деньги, чем в дальнейшем они увеличат и увеличат, и надобность непосредственно в этих портах пропадет у инвестора на сегодняшний день. Потому что этот рынок все равно будут захватывать те частные компании, которые, они не взяли причальная стенка, причальная стенка все равно остается государству, но вся инфраструктура и весь порт уже построен, и они будут наращивать, и  наращивать. Поэтому вот я просто эту тенденцию отследил  в течение 5 лет.

Они начали практически с нуля. И за ноль дошли  и забрали 60 процентов, 70 процентов  перевалки всех государственных грузов.

И почему государство на сегодняшний день не конкурентоспособно?  Потому что Министерство транспорта утверждает тариф определенный. С этим тарифом  он не выгоден   для инвестиций, поэтому  все транспортные потоки перешли на сегодняшний день в Констанцу, в Стамбул. И мы потеряли практически там ну наверное две трети грузооборота, правильно, если взять ситуацию где-то 2005-2006 года на сегодняшний день, они перешли просто.

ВАСЬКОВ Ю.Ю. Мы потеряли 35 процентов транзита, но все процедуры, к сожалению, уже централизованы на уровне Кабинета Министров и всех министерств. Если бы они были в министерстве, было бы проще управлять предприятиями. Сегодня министерство – это управляющая компания с ответственностью, но без полномочий. И тут, к сожалению, у нас  во многом расходятся мнения, потому что…

ЧЕКІТА Г.Л. Поэтому  мы зарабатываем…………..просто аренды и зарабатываем  небольшие довольно-таки… (Шум у залі)

Ну хорошо зарабатываем относительно. Это сегодня…

(Загальна дискусія)

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. Вопрос можно?

Смотрите… В свете вот этой дискуссии, которая открылась, смотрите, какая получается вообще интересная вещь. С одной стороны. Мы говорим, что государственная собственность не конкурентоспособна. С другой стороны, говорим: мы ограничиваем тарифы – раз, нам надо..того, чтобы что-то сделать. Так может быть надо идти  другим путем? Вот почему я эти вопросы как бы поднимаю? То есть  если мы сейчас  сделаем возможность  для государственного предприятия работать на рынке так же, как и работает, ну скажем там, частное предприятие, уберем эти вещи и министерство будет эффективное, да, там  управляющее. Так может быть это тоже один из путей?

АБРОМАВИЧУС А. А это делается. С 8 сентября вступила в силу, как минимум,  постановления Кабинета Министров  по дерегуляции в морских портах… (Шум у залі)

ВАСЬКОВ Ю.Ю.  На самом деле надо сделать классическую модель, которая работает во всех  развитых портах мира. Это: минимальное участие государства в хозяйственной деятельности. То есть государство должно  оставить. Ну если мы возьмем  ведущие морские порты  страны будь то Восток, Европа или Соединенные Штаты…(Шум у залі)  Ну Китай… давайте тогда… ну тут мы говорим, что реально.   Можем взять и страны СНГ – тоже самое.  То есть госсударственных стивидорных компаний нету. Государство у нас… В морской отрасли мы видим… Голландия, Германия, Бельгия, Румыния, Болгария, Соединенные Штаты, Испания, Греция и так далее. Дело не в этом. Мы предлагаем оставить минимальное количество предприятий крупных, по аналогии администрации морских портов, аналогично и на реке, связанных с безопасностью мореплавания, которым должно эффективно управлять государство. Все остальное, это коммерческая деятельность, которая должна конкурировать и уже конкурирует в рынке. И мы не выдерживаем конкуренции.

Мое собственное мнение, что финансовые планы, здесь у нас могут расходиться мнения с Минэкономики, финансовые планы Кабмин утверждать не должен. Это должно делать Министерство.

АБРОМАВИЧУС А. Согласны.

ВАСЬКОВ Ю.Ю.  …руководителей на конкурсной основе? Надо набраться смелости и отменить эту процедуру. Потому что эта процедура, к сожалению, не показала свою эффективность ни в одном предприятии. Предприятия год обезглавлены из-за того, что мы проводим конкурсы, а потом или в суд идут, или происходит как мой коллега говорил, в Николаеве, что там три человека договорились, пошли на конкурс.

То есть и другие процедуры. Потому что иначе государство не может эффективно управлять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ще?

ЧЕКІТА Г.Л. Можна, да? На самом деле, можна предусмотреть это в механизмах и допустим землю оставить там в государстве и сдавать… Да. Нет. Я имею ввиду. Причальная стенка там не понятно 100 метровая зона останется, это нада просто в дальнейшем прописывать этот закон внимательно. И за оренду земли, где будут находиться и складские помещения, можна получать довольно такие же деньги, как мы получаем на сегодняшний день с орендой этих складов. Поэтому тут механизм и есть различности.

(Загальна дискусія) 

На сегодняшний день подъездные пути в администрации портового управления находятся. Причальные стенки в администрации. Это просто, будем говорить…

АБРОМАВИЧУС А. Коллеги! Я предлагаю поддержать инициативу все-таки, чтобы частная инициатива привалировала. В том же самом Китае, в начале недели объявили сумасшедшие реформы государственных предприятий, потому что это является одним из ключевых причин, куда в данный момент идет Китай, китайский рынок ценных бумаг.

Скопилось больше количество проблем, колоссальные кредиты, которые они не тянут. Построили кучу инфраструктур, где оно не надобиться. Поэтому все все-таки страны идут к уменьшению государственной роли в госпредприятиях.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я так бачу, що всі дуже зіскучилися за роботою, всі хочуть поговорити на різні теми, поспілкуватися, я це все терплю тільки тому, що я теж за вами зіскучився. А я пропоную не відходити від процедури прийняття законопроектів.

Нашим комітетом, вже неодноразово розглядалось дане питання, є у нас перелік підприємств, які не підлягають приватизації. Є у нас законопроект 1567, де були всі ці підприємства, які ми виудили з цього переліку. Рішення прийнято, міністр сказав, що у зв'язку з тим, що у парламенті різні є думки стосовно тих чи інших галузей, розділив Кабмін це на декілька частин цей законопроект, який ми приймаємо. І парламент скаже своє слово, де він підтримує, де він не підтримує, все чи всюди не підтримує і питання буде закрите, будемо чекати інший вихід.

Тому я пропоную даний законопроект, наступний законопроект, який абсолютно ідентичний – це частини законопроекту 1567. Не будувати зараз не придумати якісь бізнес-моделі по управлінню по всяких там напрямках, просто проголосувати за два законопроекти і відправити їх в зал. Якщо зал підтримає, буде результат. Не підтримає, пане міністр, будете шукати інші форми як держава буде справлятися з тими чи іншими проблемами.

Так само я підтримую вас, Міністерство інфраструктури, що стосується певних, вашого незадоволення, відсутністю повноважень і присутністю відповідальності.

Це по даному законопроекту немає більше зауважень? По списку законопроекту цих об'єктів? Давайте предметно? От є там стільки-то, два десятки підприємств, є зауваження, немає зауважень? Приймаємо за основу, голова підкомітету?

ДЕНИСЕНКО А.П. Дело в том, что в этом законе еще указана совершенно модная тенденция и запрещена приватизация государством агрессором, но у нас же есть закон о санкциях, который четко регулирует эти вещи. И как бы не возникло, чтобы дублирование этих процессов будет вредить закону 2488. То есть, поэтому его в целом принимать, наверное, не правильно.

Так оно, когда где-то дублируется, потом начнутся где-то нестыковки и нюансы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, що стосується форми законопроекту. Шановні колеги, я вважаю, що от оце все: "держава-агресор", "побіжники по банкрутству" прописані ідеально. Ми  зараз повинні обговорювати  перелік  підприємств, тому що закон дуже якісний, з точки зору: і "Перехідні положення", і певний термін, коли неможна порушити, банкрутство стягувати, в кого є які заборгованості. Тобто, з юридичної точки зору – супер.

Просто Іллічівський порт повинен  бути  в цьому списку, чи Одеський, чи не повинен, ми це зараз повинні прийняти рішення.

Тому прошу підтримати даний законопроект і цей, і наступний, це як частини цього законопроекту 1567.

СОЛОВЕЙ Ю.І. Прийняти рішення, кого залишаємо, чи кого… 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це на друге читання, якщо не буде голосів, то там,  я не знаю…

СОЛОВЕЙ Ю.І. Чи це зараз ми приймаємо? Це важливе питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми зараз рекомендуємо просто прийняти за основу в першому читанні даний  законопроект.

СОЛОВЕЙ Ю.І. А потім, будемо викреслювати?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо треба щось викреслювати, то  тоді будемо викреслювати. Це треба зареєструвати поправку до даного законопроекту від суб'єкта законодавчої ініціативи, що даний Одеський  порт, ми проти. Чи там,   Донецьке це пароходство.  Я це так бачу. Нема заперечень? 

Тому, ставлю на голосування прийняти за основу в першому читанні  законопроект 2488а.  Хто - "за"? Прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався?  Троє утримались.  Рішення прийнято. 

Ставлю на голосування наступний законопроект, ідентичний, теж частина  законопроекту 1567.

2488а.

І 2519а. Це та ж сама частина законопроекту 1569, який ми пропонуємо парламенту визначитися окремо. Хто за те, щоб прийняти даний  законопроект в першому читанні за основу.

СОЛОВЕЙ Ю.І. Можна питання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Частина 1577 – розділили закон на три частини.  На три поділили його і хочуть через Раду окремими частинами по цьому, тому що все разом не проходить.

СОЛОВЕЙ Ю.І. Можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, будь ласка.

СОЛОВЕЙ Ю.І. А по цьому по попередньому закону у вас є документи, по фінансово-економічних показниках?

АУДИЦКАС А. Мы можем подготовить, такого нет, но что есть, мы раздали этот отчет. Некоторые компании здесь есть, других не будет. Так давайте может мы вам пришлем всю информацию, которая вам нужна? Потому что.

СОЛОВЕЙ Ю.І. Для прийняття особисто мені рішення потрібна ця інформація.

АУДИЦКАС А.  Хорошо, мы это сделаем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але знову ж таки ми там побачимо і збиткові підприємства, і прибуткові підприємства, але це все-рівно в контексті того, що ми їх залишаємо  у списку, чи ми їх не залишаємо у списку?

Хто за те, щоб прийняти даний законопроект 2519а в першому читанні за основу. Прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? Рішення прийнято. Дякую.

Наступний законопроект про концесії нашого колеги Матвієнкова Сергія Анатолійовича.

У вас Господарське товариство вас не цікавить? Пане міністр. Дякуємо, до зустрічі в парламенті.

Да, Сергій Анатолійович.

МАТВІЄНКОВ С.А. Вообще, закон о концессии, который мы рассматривали это продолжение того законопроекта, надо было сразу смотреть о приватизации портов, то что рассматриваем. И я скажу, сразу, я категорически того, чтобы вообще заниматься приватизацией подобных объектов, но и перевалку нужно было не отдавать, а оставлять в государственной собственности, я думаю, что работали бы нормально стивидорные компании, если бы их нормально контролировали и в мире подобная практика есть. И доходы дает в доходную часть бюджета, но дело в том, в чем суть вопроса?

Когда, действительно, кусками выбрали из этой деятельности, будем так говорить, из приватизации портов часть направлений, то такие направление как суднобудування, судноремонт, обслуговування суден, проведення вантажних транспортних та експлуатаційних робіт на судах, а також інші пов'язані з цим видом господарської діяльності они вообще выпали. И они ни в концессию не передаются, их просто нет. И получается такая картина, что если мы идем по пути приватизации, будем говорить так, портовых объектов, если мы идем по пути приватизации этой части, то часть направления у нас оно просто выпадает и она остается, мы его теряем. Мы теряем рабочие места, мы теряем инвестиции, мы теряем возможность ими управлять. Поэтому я предлагаю, как бы, будучи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вас всі підтримуємо. Хто за те, щоб підтримати законодавчу ініціативу нашого колеги. Хто - "за", прошу голосувати. Одноголосно.

В першому читанні. Можна в першому читанні, щоб ніхто не говорив, що ми лобіюємо свої інтереси.

Господарські товариства. Кворум. Шановні друзі, прошу підтримати даний законопроект, у нас, ви знаєте, до другого читання всі поправки враховані, Сергія Олександровича, на жаль, немає, я від його імені вам доповідаю. Поправки всі враховані, законопроект якісний, дуже зрозумілий, дуже простий. Ми зменшили кворум прийняття рішення для акціонерних товариств, 50 плюс одна акція, симетрично таке саме робимо для господарських товариств. Немає заперечень? Підтримати в другому читанні.

В редакції комітету. Там всі правки враховані.

Хто за, прошу голосувати. Рішення прийнято одноголосно. Дякую.

Презентація проекту закону України про внесення змін до деяких законів України. Нам по цій презентації не потрібно приймати ніяких рішень. Правильно? Це тільки до відома. Чи треба?

ДЯТЛОВ Є.Я. Ми тоді домовилися як? Після проведення комітетських слухань, напрацювали варіант і цей законопроект бажано зареєструвати від членів комітету, бо дуже-дуже потрібний для економіки України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тоді пропоную наступне, щоб Валентина Іванівна розіслала нам, щоб ми з ним ознайомилися.

ДЯТЛОВ Є.Я. Вже надіслали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не ознайомився. Хтось ознайомився з презентацією? Ніхто не ознайомився. У нас просто, я скажу, чому ми затягнули з таким дуже цікавим змістовним обговоренням розвитку суднобудівної галузі. А в нас ідуть з'їзди політичних партій  по висуненню кандидатів до місцевих органів влади.

Якщо ви не заперечуєте, у нас дві тисячі законопроектів, в нашому комітеті теж дуже багато законопроектів. Просив би вашого дозволу зібрати декілька засідань комітетів не в пленарний тиждень.  Я з усіма зв'яжуся по телефону. Секретаріат всіх обдзвонить. Якщо буде зручно, тому що нам треба до кінця жовтня передати в парламент максимальну кількість законопроектів, де наш комітет визначений головним. Тому і презентацію цю ми зараз кого повинні відпустити, ми відпустимо. І потім хто, як помічники ознайомляться, прохання сказати свою позицію, щоби ми підписали спільний законопроект і направили його в парламент як від членів комітету. Немає заперечень?

Тоді Юрія Ігоровича відпускаємо. Нам рішення приймати не треба. кворуму не треба.

Будь ласка, Валентина Іванівна, прокоментуйте коротенько  по даному законопроекту основні тези.

ДАНІШЕВСЬКА В.І.  Думаю, що дві, три хвилини мені буде достатньо для того, щоби сказати, що після слухань з питань банкрутства була створена ініціативна група метою роботи якою було підготувати законопроект на врахування тих пропозицій до змін до Закону про банкрутство, які пролунали на засіданні комітету.

Безумовно, не всі пропозиції були враховані. А лише ті, які, ну, співпадають із загальним спрямуванням реформ в сфері банкрутства. Окремо виділена група питань, які стосуються самоврядування. Адже на сьогоднішній день в середині професійної спільноти немає ще спільної думки про те, яку модель саме самоврядування можна було б застосувати у цій сфері. То ж законопроект стосується лише процедурних питань банкрутства. Він направлений на, власне кажучи, дві головні цілі. Перше – це забезпечити функціонування процедур банкрутства задля розрахунків з кредиторами, а не навпаки задля ухилення від сплати боргів. Так для цього в законі прибираються бар'єри для того, щоб всі могли скористатися цими процедурами. Це перше.

І друге. Це блок таких змін, які забезпечують задоволення вимог кредиторів в незалежності від того, коли кредитор звернувся, тобто жодні такі процесуальні якісь моменти не повинні зробити так, щоб кредитор позбувся своїх грошей. Щоби всі борги враховувалися як в процедурах санації, так в процедурах мирової угоди лише за згодою кредитора він може як би позбутися чи відмовитися від своїх боргів.

Декілька пропозицій стосується балансу інтересів між всіма групами кредиторів, тобто забезпечення які є дещо привілейовані і конкурсними, і поточними кредиторами. Це технічні питання які саме забезпечують цей баланс для того, щоби менше скаржилися банки.

І основна така потужна група пропозицій стосується продажів майна. Перше за все це формування ліквідаційної маси. Пропонується прибрати зайві погодження які, власне, унеможливлюють ліквідацію таких суб'єктів. Друге, це застосування лише конкурентних способів продажу, тобто аукціонів і виключення лише товари чи та продукція яка швидко псується. Забезпечення, залучення до аукціонів якомога більшої кількості потенційних покупців. І для того, щоби як би не відлякувати певних інвесторів від покупки цього майна вживаються заходи щодо забезпечення стабільності угод укладених на аукціоні, щоби їх не можна було швидко і просто зруйнувати, ну, використовуючи якісь там формальності чи формальні порушення. Впровадження всіх цих правил дозволить продавати майно за найвищою ціною і відповідно отримати ефект від цих процедур. Так? Бо продаж майна за безцінь, як і в будь-яких інших процедурах при продажу арештованого майна, призводить лише до того, що і кредитори не задовольняються і боржник все втрачає.   

Оце три таких групи, які запропоновані в цьому законопроекті.

Пояснювальна записка детально описує для чого, в якій нормі робляться зміни. Тому ми… як би тут присутні, на цьому засіданні, інші представники цієї ініціативної групи, законопроект цей погоджений серед фахівців, які брали участь у цій роботі. І тому ми дуже були би раді, щоби депутати комітету його підтримали.

Ще хочу зауважити, що процес оцей, втручання в Закон про банкрутство, він зараз дуже жвавий у парламенті, адже, наприклад, заведено великий законопроект про зміни до цього закону в Комітет банківської діяльності і фінансів. Да?

Крім того, є певні зміни, тобто зачіпається оцей закон через Комітет правової політики і таке інше. Ну оскільки, це профіль, саме вашого комітету, то хотілося б, щоби він залишався центральним у цій темі, і щоб саме тут вирішувалися всі проблеми такої сфери, як неплатоспроможність. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Що мається на увазі в Комітет банківської діяльності?

ДЯТЛОВ Є.Я. Я думаю, що. Справа в тому, що коли ми проаналізували всі ці питання. Шановні народні депутати! Получається так, що профільний комітет, а ми можемо залишитись, впереді нас хтось може внести зміни. Розумієте?  То я думаю, що на даному етапі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. То ви так і кажіть, що у вас є переживання, а не…

ДЯТЛОВ Є.Я. Пропозиція підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я підпишу даний законопроект, членів комітету теж прошу долучитися, щоб ми на підставі наших слухань, щоб ми внесли цей законопроект.

Так. Про цей законопроект. Всіх, будь ласка, Євген Якович, обдзвоніть. Я законопроект підпишу.

ДЯТЛОВ Є.Я. Есть электронная версия, разосланная две недели по всем депутатам, с письмом мы разослали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам нагадую, що згідно регламенту треба особисті підписи в пояснювальній записці. Я говорю, що проект, законопроект я готовий підписати і прошу всіх долучитися, хто має бажання, теж підписати даний законопроект.

ДАНІШЕВСЬКА В.І. Затвердженого плану. Затвердженого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євген Якович, ви розумієте. Я підписую оригінал і ті, хто має бажання, будь ласка, щоб ми були всі співавторами даного закону.

Нема зауважень?

ДАНІШЕВСЬКА В.І. Хто готовий попрацювати з усіма народними депутатами, з помічниками, якщо виникнуть питання, для роз'яснення позицій. Да? І…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зареєструєм, а до другого читання буде бойня, будем устоювати ті чи інші інтереси.

Шановні друзі, ще  хотів би я… (Шум у залі)  Вадим Валерійович! Вадим Валерійович, я вам не мішаю?

Шановні друзі, законопроект 2982, Державна реєстрація речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень. Народний депутат Пташник попросила у зв'язку з тим, що майже 200 поправок створити робочу групу. Я прошу, Євген Якович, на базі підкомітету запросити представників Міністерства  юстиції, членів комітету більш розширеним колом провести засідання підкомітету для того, щоби можна було в робочому порядку напрацювати, пройтись по тих всіх поправках. Немає зауважень? Дякую. 

Які… (Шум у залі)

ПТАШНИК В.Ю. Потому что предлагается, что там некоторые функции… регистрации, которые касаются "недвижки" и которые касаются… будут переданы…местного самоуправления… Поэтому мне кажется, что  было бы целесообразно…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, я зрозумів. (Шум у залі)

ПТАШНИК В.Ю. …группу создадим и вместе поработаем, потому что надо… (Шум у залі)

 ДЯТЛОВ Є.Я. (Не чути) Це бюджетний комітет,  там 2981, 2982  і 2983 промислової політики. Сказали в тих комітетах: нас ніхто нікуди не жене, і ми раніше, чим з середини жовтня розглядати не будем, а може проведем якісь слухання. В зв'язку з цим, що там невідомо, як воно буде, а ми свої правки, у нас він такий прогресивний, революційний. закон. Мін'юст  підтримав….

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Автор – Ляшко …..

ДЯТЛОВ Є.Я.  Це Мін'юст писав. І частина оцих всіх питань… думка яка?  Щоб вони під нас підтягувались. Не ми під них, а  вони…

(Шум у залі)

ДЯТЛОВ Є.Я.  Они сказали, что они до конца сентября, до конца второго числа, они рассматривают общий и им совершенно не интересно…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які зауваження, які доручення, завдання, немає? Дякую. Всіх радий був бачити до наступних зустрічей.