Стенограма засідання Комітету від 09 грудня 2015 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань економічної політики

9 грудня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету ІВАНЧУК А.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні члени комітету, шановні запрошені, доброго дня. Дозвольте розпочати засідання нашого комітету.

На ваш розгляд вноситься порядок денний. 11 законопроектів. Якщо немає заперечень, я прошу підтримати запропонований порядок денний. Хто "за", прошу голосувати. Хто "проти"? Хто "утримався"? Дякую, рішення прийнято одноголосно.

На ваш розгляд вноситься законопроект 3131, внесений народним депутатом Денисенком. Прошу, Анатолій Петрович, коротенько пройнформуйте про мету вашого законопроекту.

 

ДЕНИСЕНКО А.П. Согласно коллективным договорам предприпятия должны обеспечить жильем своих сотрудников. Но есть какая проблема? То есть те предприятия, собственность которых на 100 процентов принадлежит государству, имеют проблемы с отчуждением квартир. И этот законопроект он регулирует эту ситуацию, чтобы можно было не на конкурсных началах, а принимать решение об отчуждении жилья работникам государственных предприятий, учреждений, организаций, хозяйственных обществ, 100 процентов акций которых принадлежит государству. Таким образом предприятия смогут выполнить условия коллективных договоров и передать квартиры по нормальной конкурентной стоимости своим сотрудникам и таким образом сотрудники получат дополнительный стимул работать на этих предприятиях, приносить пользу государству, а не уезжать куда-то в другие страны и свою квалификацию там как бы прилагать.

Поэтому я прошу поддержать этот законопроект. Он, по моему мнению, очень полезен для ситуации нашей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сергій Олександрович, позиція підкомітету.

 

ФАЄРМАК С.О. Можно его, конечно, рекомендовать принять в первом чтении. Но там есть достаточно много вопросов. Это вопросы в первую очередь критерия, то есть ссылка в общем-то только Комітет Верховної Ради України колдоговору. Ну, на мой взгляд, это как бы ни аргумент. Отсутствие сегодня критериев, ну, в общем-то, мы понимает, что существует такая штука как человеческий фактор. И, безусловно, это будет оставлять поле для маневра и манипуляции. Поэтому, безусловно, то, что есть такая проблема и ее надо решать, это должен квалифицированный персонал работать на государственных предприятиях. То есть это только "за", поддерживаем. Но опять же, да, надо это все учесть. Это мнение такое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від Мінекономіки хто буде виступати?

 

ТРОЯН О.І. Я буду виступати від Мінекономіки. Урядом цей законопроект не підтримується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачив висновок. Чому?

 

ТРОЯН О.І. В цілому підтримуючи ідею необхідності законодавчого врегулювання питань відчуження житла працівникам підприємств, що не підлягають приватизації, в запропонованій редакції цей законопроект може просто призвести до неконтрольованого відчуження державного майна. Зокрема, в цьому законопроекті не визначено, хто має приймати таке рішення, у якому порядку це здійснюється, у якому порядку це здійснюється і на яких умовах відчуження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, добре. Ви розумієте, що людям немає за що державним підприємствам будувати нове житло для нових працівників. Я зустрічався з представниками одної з найбільших компаній "Енергоатому", вони кажуть, у нас всі міста супутники. Ми будували там за радянського союзу, за незалежної України житло. У нас все відомче. Вони кажуть, вирішення проблеми ми бачимо. Тому що зараз у нас низький тариф, в тарифі не передбачено для будівництва нового житла, тому що всі борються в національній комісії, де здешевлення тарифу на електроенергію для населення. І це нормально. Вони кажуть, ми готові продавати житло, яке є відомче, вже тим, хто, наприклад, не працює, вийшли на пенсію, там членам сім'ї. І за ці гроші, всі гроші виключно направляти на будівництво нового житла. Ви розумієте, кожен рік випускаються випускники. Кожен рік працевлаштовуються нові люди. Ну, їм, якщо не будуть ці підприємства містоутворюючі займатися цією проблемою соціальною, я не бачу, хто. Держава на сьогоднішній день не може цим займатися. От, будь ласка, представник "Енергоатому" я ж з вами обговорював це питання, я вам казав попрацювати… Присядьте, будь ласка, я попросив вас, щоб міністр паливної енергетики з Міністром економічного розвитку, і у уряду була збалансована позиція тут нічого немає поганого. Чому таке роздвоєння думок?

 

АЙСІН АЙДИН АБДУРАШИТОВИЧ. Шановний Андрій Володимировичу! Шановні народні депутати! Ми перш за все хочемо Анатолію Петровичу висловити вдячність за те, що якось звернув увагу на проблему атомної галузі. Тут сидить також представник "Укргідроенерго", який має… Це дві компанії, які мають аналогічні проблеми. Це не є безкоштовне відчуження житла, яке врегульовано Житловим кодексом по ньому це і робиться, це і питання врегульовується.

Я хочу навести вам лише дві цифри, в компанії зараз на квартирі… ми, дійсно, зараз даємо житло своєму персоналу. Компанія зараз три… Чотири атомних станцій стоїть на житловому обліку 4 тисячі 611 чоловік. Ми побудували на даний час квартир 497 квартир. Зараз вже в даний момент здано, було поставлено в тому році завдання президентом компанії на виконання рішень уряду побудувати в кожному населеному пункті місті-супутнику монопрофільному один житловий будинок.

Зараз побудовано чотири житлові будинки, у яких є 230 квартир це… Я говорю тут ми вже обговорювали це питання Фондом держмайна. Це не безплатна передача, ми кваліфікованому персоналу на підставі договору інновацій, якими являються, це не корупційна схема і ми тому запропонували, враховуючи, ми вже розмовляли із Кабміном, тут є підміна понять "безкоштовне передання житла" і "продаж". Ми тому пропонуємо до другого читання доповнити "після рішення про відчуження шляхом продажу". І тоді все питання врегульовується, ми питання готові працювати, доопрацьовувати. Ну допоможіть вирішити цю проблему.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Будь ласка, Юлія Ігорівно.

 

КОВАЛІВ Ю.І Андрій Володимирович! Шановні колеги! Хочу також підтвердити, тому що як колишній працівник, колишній член регулятора, власне, з минулого року регулятор настоятельно не враховує в тарифі, і я думаю, така політика продовжиться, фінансування соціальної сфери.

На жаль, всі споживачі України не повинні і не мають, власне, фінансувати добудову об'єктів нерухомості як в "Гідроенерго", так і в "Енергоатомі", тому що ми заміняємо поняття основної діяльності компанії, це власне виробництво і безпечна експлуатація атомних блоків чи гідроагрегатів. Власне, іншими соціальними гарантіями. Давайте ми будемо працівникам платити нормальну зарплату чи надавати фінансову допомогу, і вони зможуть самостійно вибирати, яке житло і де собі купляти і тим самим створювати собі конкурентний ринок. Це – перше,

Друге питання, власне, якщо йде мова про відчуження, то чітко має бути записано, власне, що це буде продаж, а не жодна міна, дарування, інвестиції чи інші завуальована безкоштовна передача цього майна. Тому що інакше таким чином ми нанесемо збитки державним компаніям.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Вадим Валерійович.

 

КРИВЕНКО В.В. У мене два питання.

Перше питання. Хто буде визначати, за якою вартістю буде продаватися та інша квартира. Це перше питання.

І друге питання, хто буде визначати, кому саме буде продаватися ця квартира? Тільки, будь ласка, конкретно, який орган, підприємство чи де це буде визначати? І згідно чого, згідно яких критеріїв?

 

АЙСІН АЙДИН АБДУРАШИТОВИЧ. По-перше, ця процедура вже врегульована, вона проходила багато років до прийняття у 2012 році змін до закону. Воно буде продаватися "по оценочной стоимости" і оформлюватися договорами купівлі-продажу по інновації борга. Ці списки є вже, вони встановлені, вони відповідно до штатної процедури.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тим людям, які живуть зараз?..

 

АЙСІН АЙДИН АБДУРАШИТОВИЧ. Звичайно, які працюють, які живуть. Вона не стоїть на черзі у міськвиконкомі. Там все, та процедура, вона працює багато років. Там не було в нас питань ніколи.

А потім даже є ще таке питання, що ті, хто купив житло, от перший заступник міністра абсолютно правильно сказав, ми не повинні на державу вішати ці борги. Вони купили, ми будуємо нове житло, ми підтримуємо будівельну сферу, а вони ще здають квартири, які вже даємо безплатно. Ви розумієте? Є такі випадки також. Ну, хто не може купити.

А це – житло покращеного планування…

 

_______________. Зачем вам новое?

 

КОВАЛІВ Ю.І. От, підпримать те, що є. Це зрозуміло. Навіщо ми знову будемо будувати компанії, здійснювати непрофільну діяльність?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Для молодих працівників…

 

АЙСІН АЙДИН АБДУРАШИТОВИЧ. Я вам розповім…

 

КОВАЛІВ Ю.І. Будівельні компанії вони це зроблять, повірте, краще ніж "Ернегоатом"…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А там якраз і є будівельні компанії, просто він – замовник, хтось мусить це замовити.

 

АЙСІН АЙДИН АБДУРАШИТОВИЧ. Ви розумієте в чому питання? Коли почалося… Бо криза, я вибачаюсь, що я так. Ну, це для мене питання дуже важливе як добувшого ще й депутата. Коли почалась криза, там остались недобудовані будинки, які просто стоять ні для чого не потрібні. Там є у нас будівельний персонал, який здатен добудовувати енергоблоки і все інше. Там є своя будівельна база, там немає ніяких з того питань проблем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, додаткове завантаження для представників.

 

АЙСІН АЙДИН АБДУРАШИТОВИЧ. І тому у нас ще є молоді спеціалісти, які також у нинішніх умовах, яких ми запрошуємо, ми маємо програму підготовки з вузів, ми отримуємо молодих фахівців, вибачте, їх також вони не можуть, люди, які заробляють ці кошти. Але вони досить високовартісні, що ліцензований персонал атомних станцій... вони мають міжнародну ліцензію і їх купить будь-яка країна. Підготовка одного спеціаліста стоїть 100 тисяч доларів.

 

МАТКІВСЬКИЙ Б.М. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Богдан Миронович.

 

МАТКІВСЬКИЙ Б.М. Дякую.

Напевно, що ми всі знаємо, що соціальна Сфера не була до сьогоднішнього дня і не буде на наступний рік достатньо профінансована. І це зрозуміло. Ви знаєте, дуже правильний закон, але я би хотів би… Все ж таки, найбільшою проблемою цього закону є передосторога того, що можуть існувати якісь корупційні ризики і для цього буде це вноситися в правки, і мова буде йти однозначно, що тільки за перше читання і, і, і… Тому, а чому би нам ще так само не направити це і в антикорупційний комітет для того, щоб він зробив свої висновки і показав, які застереження є відносно цього. І ми би змогли прийняти певні рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Сергій Анатолійович.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Уважаемые коллеги! Я бы рекомендовал, как бы немножко повернуться назад, это вопрос не новый, абсолютно не новый. У нас были колоссальные объемы жилья, которые высели на государстве, весели они на акционерных кампаниях, на государственных компаниях тут абсолютно, еще раз говорю, ничего нового нет. И в свое время в тысяча девятьсот еще затертом году каком-то, не помню, было постановление Кабинета Министров, которое обязывало все жилье передать в коммунальную собственность для того, чтобы снять вот это несвойственное навантаження на промышленные объекты для того, чтобы разгрузить и не ложить на себестоимость не бог есть что. Потому что в каждом структурном подразделении вот такого рода, которые остались, сегодня у них остались квартирные отделы, у них осталась очередь, они занимаются не свойственными делами и прочие, прочие вещи.

Если вы думаете, что мы вот эту модель, которая там нарисована, что мы будем строить с этого жилье, поверьте моему опыту, ничего мы там не построим. Это однозначно. И никакого нового жилья мы не построим – это тоже однозначно. Может быть, в лучшем случае, достроим старое то, что есть. И тут может быть нужно помочь. Но то, что людям нужно отдать, в этом сомнений нет, потому что государство…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Продать.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Отдать, продать – вопрос другой, механизм. Раньше была система 25 лет отработал, людям отдавали, по большому счету государство отдавало. Если мы не в состоянии сегодня отдать, давайте продадим. Механизм, правильно он говорит, есть оценочная стоимость, есть квартирный отдел, у них люди есть, живут они… все это, механизм, они знают это, как это делается, это без вопросов. Но о том, что их нужно разгружать и несвойственные затраты с них снимать, это без сомнения. Не их это дело распределять жилье. Есть власть, есть система, есть структура, есть исполкомы, вот пусть там становятся и делают. Он может содержать не квартиру, он может содержать общежитие для привлечения каких-то специалистов, и потом уже с властью работать кому как давать. Либо коммунальное жилье какое-то строить, кредитование через систему, через ипотеку. Это тоже есть вопросы, тоже можно привлекать, но не вешать это на него. Потому что у него есть затраты, у него есть себестоимость, а он державный дядька, и мы должны понимать, что стоит у него… в себестоимости висит.

Поэтому в первом чтении – принимать…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так вони так зараз і…

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Вот я предлагаю принимать в первом чтении, а потом дальше смотреть на него.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хтось ще бажає виступити? Будь ласка, Вікторіє Юріївно.

 

ПТАШНИК В.Ю. У мене є пропозиція. и озвучували про необхідність того, щоби додати цю поправку шляхом продажу. У нас є механізм з пропозиціями комітету, я думаю, що ми можемо зразу ці пропозиції прийняти на комітеті, і коли ви будете презентувати цей законопроект в залі, ви якраз можете цю пропозицію озвучити для того, щоби мив першому читанні це приймали, для того, щоби, ну там, нікому потім не знадобилося…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. То може в цілому?..

 

ПТАШНИК В.Ю. Ні. Нікому просто ніхто потім цю поправку, коли вона буде внесена, її не збивав в залі, ставлячи на підтвердження, і так далі, ми механізми всі ці знаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ПТАШНИК В.Ю. І по-друге, така пропозиція, так.

І по-друге, я би запропонувала, я не можу зараз редакцію запропонувати, але пропоную подумати, а як між собою ці працівники будуть визначатися, хто саме буде купувати цю квартиру? Ну, щоб так не виявилося, що ми одним даємо там можливість по якійсь не такій ціні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні-ні, це той, хто живе. Вікторія Юріївна.

 

ПТАШНИК В.Ю. Викуп власного… Тоді питання знімається. Дякую. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, ставлю на голосування пропозицію…

Юрій Миколайович, вибачте.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Прошу прощения, я против того, чтобы принимать закон уже в целом. (Шум у залі) Вы предлагаете сейчас…

 

ПТАШНИК В.Ю. Ні, я предлагала у першому читанні з пропозицією комітету.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Давайте в первом чтении примем, а потом будем его дорабатывать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні-ні, я теж підтримую, щоби ми можемо перше читання, за основу взяти вже з пропозицією комітету, але якщо в залі пройде. Не буде лишніх запитань.

 

ПТАШНИК В.Ю. А почему вы не хотите с предложением сразу с комитетом…

 

ДЕНИСЕНКО А.П. Да, я как автор поддерживаю предложение Виктории. (Шум у залі)

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Мы так бегом бежим по многим законам – да? – что мы скоро будем все спотыкаться в этих законах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дорогі друзі, а це правильно з юридичної точки зору. Якщо ми вже тут, в нас є консенсус, ставлю на голосування пропозицію прийняти законопроект 3131 в першому читанні за основу з урахуванням пропозиції комітету.

Хто "за", прошу голосувати. Хто проти, хто утримався? Рішення прийнято одноголосно. (Шум у залі)

Закон України про внесення змін до Закону України "Про торгово-промислові палати" (щодо створення міських та міжрайонних торгово-промислових палат), реєстраційний номер 3108, внесений народним депутатом Матвієнковим.

Будь ласка, Сергій Анатолійович, доповідайте.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Внести данный законопроект мне навеяли разговоры в отношении децентрализации и активизации, будем говорить так, работы на местах.

У нас на сегодняшний день, я просто зачитаю, чтобы долго не говорить, зачитаю 2-ю статью закона, а вернее, второй раздел статьи пятой, Закона про торгово-промышленную палату, который говорит о том, что "торгово-промислові палати створюються на території Автономної Республіки Крим, областей, міст Києва та Севастополя", регулярные торгово-промышленные палаты, "у межах кожної з цих адміністративно-територіальних одиниць може бути створена лише одна торгово-промислова палата". Крапка була.

Предлагаю за виключенням міст обласного та республіканського підпорядкування з населенням більше, ніж 100 тисяч осіб, де можна було створити міські або міжрайонні торгово-промислові палати, які б за своїм статутом та правами прирівнювались до регіональних торгово-промислових палат. Тобто ми розширяем сеть торгово-промышленных палат, разбивает ту монополию, которая на сегодняшний день существует, и как бы создаем механизм, который был бы, ну, будем говорить так, более действенным, более гибким в этих условиях.

Высновки почему-то Антикоррупционного комитета ссылались к тому, что это приведет к повышению коррупции, мне, например, совсем не понятно, почему при расширении сети, которая будет оказывать, будем говорить так, услуги, появляется коррупция, не понятно. Наоборот, по-моему, при монополизации она будет возникать. И она уже есть, и мы сегодня это, к сожалению, вынуждены ощущать.

Поэтому на рассмотрение как бы комитета предложен вот такой механизм. Не оспариваю, 100 тисяч осіб может быть оспорено, так сказать, количество не оспариваю, механизм создания этой организации. Тут я записал, что "міська або міжрайонна торгово-промислова палата створюється за ініціативою не менш, як тридцяти засновників, які знаходяться на відповідній території". Можно другую какую-то цифру ставить и механизм какой-то другой, но принципиально предложение было вот такое, чтобы расширить сеть торгово-промышленной палаты.

Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Олександрович, пропозиція підкомітету.

 

ФАЄРМАК С.О. Ну, в целом его можно рекомендовать принять в первом чтении, но, действительно, там есть моменты, которые и Кабмин высказал.

Речь идет о том, что я не хочу там проходиться по минусам, там с теми придется поработать. Но там один достаточно серьезный момент – это, действительно, справки о форс-мажоре, которые сегодня выдаются торгово-промышленными палатами, они могут использоваться манипулятивно. И на это надо обратить внимание автору внимание, чтобы это избежать. Но есть несколько там косметических вопросов… Это надо внимательно поработать с тем, чтобы межрайонные там, насколько они там целесообразны. Сегодня торгово-промышленная палата не несет, скажем, так, к сожалению, основную свою функцию они решают.

Поэтому, чтобы мы не создали там такой бутафорный инструмент, городские, скорее всего они достаточно целесообразны, но надо смотреть еще раз, любопытное предложение, с точки зрения децентрализации однозначно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Від Мінекономіки, хто буде виступати? Будь ласка, В'ячеслав Анатолійович.

 

ЦИМБАЛ В.А. Дякую.

Ми не підтримуємо цей законопроект з тих підстав, що, перше: закон не обмежує можливості створення торгово-промислових палат.

Друге: прив'язка створення торгово-промислових палат до чисельності населення на наш погляд, не є логічним і ми маємо виходити з потреб підприємців щодо створення того чи іншого представництва торгово-промислових палат. Більшість торгово-промислових… У нас є вже 25 регіональних палат, близько 60 представництв торгово-промислових палат і розширення їх з точки зору чисельності населення призведе до певних проблем.

 

ФАЄРМАРК С.О. (Не чути) …и сегодня как я понимаю эта работ, вообщем-то, как у Барона Мюнхаузена, самих себя вытаскивать за уши. То есть если бы Министерство экономики предложило сегодня эффективные механизмы, я б вашу позицию еще как-то понял. Мне кажется, что с этим законопроэктом стоит повозиться, поработать, министерству в том числе.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Каждому предпринимателю, чтобы он увидел это министерство, в конце концов, где вы ……. ?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, представник Торгово-промислової палати. Колеги, представтесь.

 

НЕПРАН М.І. Непран Михаїл Іванович, перший віце-президент Торгово-промислової палати. Я хочу сказати, що ми разом з Міністерством економіки напрацювали ці законопроекти в дійсності, абсолютно немає прив'язки чисельності населення до ділової активності.

Якщо взяти для прикладу з 25 регіональних палат є ще 62 відділення або 62 представництва в районних центрах або в містах обласного підпорядкування. Все залежить від ділової активності. Наприклад, у Житомирській області їх 4, у Чернігівській - 3, а у Харківській, яка за своїм потенціалом набагато більша, ніж всі ці області, не має жодного регіонального. Тобто інтереса на рівні районного бізнесу чи, скажімо, міського бізнесу до такої от самоорганізації, ну, то ми не створили…

По-друге, є інше питання. На сьогоднішній день для того, щоби створити регіональну палату треба, щоб було не менше 100 членів палати. Ми є офіційно найбільшою бізнес-асоціацією, у нас 9 тисяч 800 членів. Вони в залежності від економічного потенціалу області розприділяються від 200 до 1000-1500 – це місто Київ, колись був Донецьк, Луганськ, Дніпропетровськ. Тому, якщо говорити про створення районних і міжрайонних, то вони вже є членами палати. І їм ніхто не дає, так сказать, не мішає реалізувати…

Є такий ще момент як фінансування. На сьогодні за рахунок членських внесків, які складають в середньому від 200 гривень в областях із невеликим економічним потенціалом, таких як Житомирська і Чернігівська, до 1 тисячі гривень – місто Київ, Дніпропетровськ, Донецьк. Між нами кажучи, навіть ці невеликі гроші зібрати на членські внески є досить проблематично. У кращі роки ми збираємо до …5 відсотків, зараз Луганська і Донецька область попросила підприємства звільнити від сплати членських внесків у зв'язку зі скрутним економічним становищем.

У законопроекті є, в Пояснювальній записці, посилання на досвід Австрії і Німеччини, але він не є коректним, тому що в Австрії і Німеччині торгово-промислові палати є напівдержавними структурами, які виконують функції міністерства у справах бізнесу. Вони займаються реєстрацією бізнесу, вони… через них проходять підтримки програми експорту, державні, вони, по суті, фінансуються за рахунок бюджету.

Тому, враховуючи все вищесказане, …… про те, що Закон про Торгово-промислову палату не є досконалим. Є маса моментів, над якими треба працювати. Але у тому виді… Да, і от якраз ви говорили про те, щоб нові ринки збуту. Районна і міська палата цього не найде. Для того, щоб вийти на цей рівень, ну не поїде посол Ірану або посол Саудівської Аравії на переговори у міську палату. До нас він приїжджає, ми зараз 12 числа веземо 25 бізнесменів, уже п'ята делегація в Іран на пошук нових рейтингів, на нові контакти, які дають змогу щось зробити і якось вийти і вирішити цю проблему. Тому, підсумовуючи вище згадане, я просив би не підтримувати ці пропозиції, а попрацювати дійсно над законом у, скажімо, десь у його модернізації, у можливостях більше надавати допомогу якраз малому, середньому бізнесу, і просування експорту України.

 

_______________. Конкурентов боитесь.

 

ФАЄРМАРК С.О. Смотрите, вот есть законы, да, которые явно не губительные, вот явно не губительные. И, честно говоря, да, от чего такое, я правда понять не могу. То есть, неужели это справка о форс-мажоре она такая важная, в конце концов.

 

_______________. 70 відсотків…

 

ФАЄРМАРК С.О. Я мысль договорю, если позволите. Если позволите, я мысль договорю. У нас сегодня, к сожалению, да, действительно сложилась такая, ну, ситуация, что Матвиенков продал, я думаю, не один миллион тон продукции на экспорт и на внутренний рынок. У меня есть какой-то опыт. А есть опыт работы, кстати, с торгово-промышленными палатами в том числе.

 Сегодня этот законопроект, безусловно, да, он не решит проблемы глобальные. Это все понимают тут сидящие люди. И те люди, у которых есть сегодня инициатива и желание, им надо дать возможность, да, ну, в общем-то, сорганизоваться определенным образом. Не отправлять же их там в управление экономики облгосадминистрации, которая занимается статистикой. Понимаете, научной или, там, околонаучной. Да, они ездят куда-то, что-то посещают, они на семинарах участвуют. А в чем вопрос, никто не знает. То есть я не вижу тут на самом деле, да, каких-то болезненных совершенно вещей. Понимаете? То есть трагизма тут нет точно. И денег из бюджета этот законопроект не требует выделения дополнительных. То есть я... Ну, он действительно сырой. Там не все идеально. Но его можно и можно там… Хуже не будет явно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хтось ще бажає виступити? Да, будь ласка.

 

НЕПРАН М.І. У меня как бы есть такой довольно большой опыт работы с торгово-промышленными палатами. Я хочу сказать, что вот это розпорошеність, да, мне кажется, она ничего хорошего не даст. Уже сегодня мы сталкиваемся с тем, что даже провести нормальную выставку вот на уровне области, это уже как бы существует проблема. И не думаю, что… Это первый вопрос.

Второй вопрос – кадровый потенциал, да? Создать, одно дело торгово-промышленную палату, у которой есть большой опыт, который работает уже в установленному порядке. Другое дело – создание каких-то мелких. Понямаете, тут же о конкуренции речь не идет, потому что все равно это как бы один и тот же… одни и те же вопросы, которые надо будет решать. Поэтому, на мой взгляд, не вижу целесообразности…

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Одну реплику скажу и все, вот, перед голосованием… Я не считаю слишком уж принципиальный, будем говорить так, вопрос. Цель и задача, которая ставилась одна – помочь работать в этом направлении. Раз.

И разбить какую-то монопольку, вот какую-то, которая сегодня сложилась именно вот там. И работа с кадрами, и механизмы работы и прочие и прочие вещи. То есть, там есть чем заниматься, поверьте мне.

Поэтому я и говорю, что у меня предложение такое, садимся вместе с ними, с комитетами и начинаем смотреть, в том числе вскроются какие-то вещи их работы, которые ну, где-то может, что то дополним. Может, мы внесем потом изменение в основное тело закона, я не знаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні друзі, не бачу предмета для дискусії, давайте будемо працювати в нашому привичному графіку.

Є пропозиція підкомітету прийняти даний законопроект у першому читанні за основу. Хто – "за", прошу голосувати. Хто – "проти"? Один – "проти". Хто "утримався"? Рішення прийнято. Дякую.

Шановні друзі, з вашого дозволу у нас присутні наші колеги народні депутати, автори законопроектів і я прошу вас, давайте розглянемо їхні законопроекти і відпустимо колег. Тому що їм ще треба йти на інші комітети.

Законопроект (2353 реєстраційний номер) про реструктуризацію боргів фізичної особи або визнання її банкротом, внесений народними депутатами, перший по списку Алєксєєв та інші.

І також є другий законопроект реєстраційний номер 2714 з цього ж самого предмету. Він називається трошки по іншому – вже як внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо врегулювання процедури банкрутства фізичної особи з метою забезпечення економічної та соціальної стабільності суспільства. Внесений народними депутатами перший на скликанні Ляшко Олег Валерійович. Ми вже почали обговорювати ситуацію з тим, що є два однакових законопроекти мінімум, які регулюють один і той же предмет. В принципі який надзвичайно важливий і у нас в правовому полі це не врегульовано, банкрутство фізичних осіб. Я знаю, що ви вже всі ознайомилися з цими двома законопроектами, і було прийнято рішення, яке я буду пропонувати на ваш розгляд: з цих двох законопроектів взяти законопроект 2353а за основу для того, щоби до другого читання доопрацювати цей законопроект з урахуванням іншого, з урахуванням інших законодавчих ініціатив, які будуть в парламенті, провести підкомітети, провести дискусії і вийти на збалансований, компромісний документ. Якщо немає таких заперечень, то я би попросив висловитися хто у нас. Анатолій Петрович, ви не заперечуєте, щоби ми взяли за основу 2353а і вже на його базі почали обговорювати?

 

ДЕНИСЕНКО А.П. Подкомитет считает, что это очень актуальная тема и мы не должны заполитизировать этот процесс, то есть нужно проблему решить, особенно в условиях нынешнего кризиса. И, по моему мнению, законопроект 2353 является более целостным, поэтому его нужно взять за основу и доработать во втором чтении.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я що хотів би ще попросити, шановні члени комітету, 2353 – це закон, цілий новий закон, який регулює цей предмет. Інша запропонована законодавча ініціатива теж дуже якісна, але це внесення змін. У зв'язку з тим, що ми зараз знаходимося в процедурі прийняття нового базового рамкового закону про банкрутство юридичних осіб, тому нам краще піти по цьому шляху, який я пропоную, щоби мати окремий закон про банкрутство фізичних осіб, тому що той у нас ще на розгляді. Цей набагато більш простіший, не викликає дискусій і дуже необхідний, бо його немає взагалі, у правовому полі це не врегульовано.

Тому давайте підтримаємо пропозицію підкомітету, мою і візьмемо за основу законопроект 2353а. Немає заперечень?

Хто за дану пропозицію, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? Рішення прийнято одноголосно. Відпускаємо авторів. Ми вам дуже дякуємо.

 

АЛЄКСЄЄВ С.О. Дякуємо вам за звичайну конструктивну...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у нас все конструктивне. Привикайте. Частіше приходьте. У нас тут…

 

Алєксєєв С.О. Тепер будемо приходити. Я думаю, що навіть таку було би добре якусь робочу групу створити для того, щоби дійсно систему якісно доопрацювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якусь обіцяю, що створимо. Яку не знаємо, якусь створимо.

(Загальна дискусія)

 

ДЯТЛОВ Є.Я. Цей законопроект Фонд майна має доповідати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто є з Фонду держмайна? Будь ласка, є.

 

БЕРНАЗЮК Я.О Вельмишановний Андрію Володимировичу, вельмишановні члени комітету, народні депутати, присутні, на ваш розгляд представляється законопроект 3431, який стосується врегулювання проблеми, з якою стикнувся Фонд державного майна. Це продаж під розбирання об'єктів незавершеного будівництва без земельної ділянки. Цей законопроект передбачає внесення змін до трьох законодавчих актів: це Цивільний кодекс, Закон України "Про державну реєстрацію речових прав", далі по тексту, і Закону України "Про особливості приватизації об'єктів незавершеного будівництва". І він також передбачає три основні зімни, які дозволять розблокувати на думку розробника Кабміну і ініціатора, розблокувати процедуру продажу біля чотирьох сотень об'єктів незавершеного будівництва, які роками накопичилися і не були продані за попередні періоди, саме повторюються шляхом під розбирання і без земельної ділянки. Три зміни, якщо їх так узагальнити, це перше – вилучення імперативної норми про те, що об'єкт незавершеного будівництва в обов'язковому порядку готується із земельною ділянкою і виставляється вперше тільки із земельною ділянкою.

Друге, законопроектом передбачається скорочення переліку документів, які потрібні для наступної реєстрації права власності на цей об'єкт.

І третій, найменш дискусійний момент, або зміна, яку передбачає законопроект, це уточнення моменту переходу права власності.

Проект Закону нібито простий. По тексту невеликий. Але він дуже важкою ціною фонду давався, розробка його і погодження. В нас є погодження без зауважень Мінекономіки і Державна регуляторна служба. Без зауважень або зауваження, які повністю враховані Міністерством юстиції, і не враховані зауваження Міністерства фінансів, оскільки воно наполягає на тому, щоб всі об'єкти незавершеного будівництва продавалися із земельною ділянкою, маючи аргументом, що бюджету потрібні кошти і теж з земельною ділянкою, на думку Мінфіну, передбачатиме більше суму надходжень.

Всі бачили, знаєте, що є зауваження Головного науково-експертного управління. Вони в більшості своїй є слушні. Вони стосуються того, що в період, коли уряд зареєстрував цей законопроект, прийнято законопроект 2982, який в новій редакції викладає Закон про державну реєстрацію речових прав, за текстом, і змінена редакція, нумерація статей, зовсім інша редакція.

Якщо апелювати до цього зауваження, то закон знаходиться на… прийнятий парламентом, на підписі Президента з 2 грудня, він ще не підписаний.

Якщо він буде підписаний, все рівно потрібно буде, якщо комітет підтримає ідею цих змін, потрібно буде вже не у 19-у статтю, а в 28-у вносити зміни. І під час підготовки до другого читання це можна відрегулювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є лист Міністерства юстиції. Якщо Президент підпише законопроект, він вже не 29 там, як ви кажете, а він же 834-ий пішов на підпис. Комітету обов'язково треба буде врахувати і звернути увагу на ці всі неузгоджені норми, і в тіло закону їх треба буде прописати. Я доручаю апарату, щоб взяли під контроль прийняття того закону, який ми, ну, підписання…

 

ДЯТЛОВ Є.Я. …сьогодні підпише чи завтра Президент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я знаю, що підпише, сумнівів у мене немає. Але треба до другого читання врахувати, щоб воно було…

 

ПТАШНИК В.Ю. А як ми можемо до другого читання…

 

КРИВЕНКО В.В. Тут не до другого читання? Ми меняем идеологию закона.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, там тільки не прописано, не правильно реєстрація про…

 

КРИВЕНКО В.В. Нет, 834-ий закон, если подпишет Президент, там четко прописано…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

КРИВЕНКО В.В. Там четко прописано, что мы автоматически регистрируем земельну ділянку…….

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Знаете, один знаменитый герой. Вернее герой одного знаменитого фильма сказал: "Не надо воровать, все украли до нас". Вот смотрите, то, что касается недостроя. Это касается этой ситуации, большому счету, недострой он в принципе, это проблема сейчас очень серьезная. То, что можно было реализовать с учетом того, что материалы, земельный участок уже давно реализовано. Есть 400 неликвидов, где-то их там, может быть чуть больше, чуть меньше это те, которые действительно уже отягощают сегодня. И трудно сказать, что они кого- то привабливают или кто-то бы пошел за землей и за материалами для того, чтобы разбирать. Сегодня психология такова закона, то есть, вы можете сегодня приобрести все это дело и автоматически получаете и землю, получаете и материалы. Мы сегодня говорим, что плохо реализуются. Давайте, мы отдадим материалы, а земля придет потом по его желанию. Что мы достигнем этим самым? Мы хотим сами себя обмануть или мы, что хотим? Вот каким образом, мы улучшим реализацию недостроя.

 

БЕРНАЗЮК Я.О. Можна на це відповісти

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

БЕРНАЗЮК Я.О. Ви правильно говорите це десь 400 неліквідних об'єктів мається на увазі, що новий власник або той, хто переможе в процесі приватизації купує об'єкт і розбирає, а земельна ділянка – він може нею не зацікавиться, вона просто повернеться органам місцевого самоврядування, де знаходиться…

 

МАТВІЄНКОВ С.А. А чего он сегодня его не покупает? Его что земля не устраивает?

 

БЕРНАЗЮК Я.О. Та земля знаходиться…

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. А так – отдельно материалы и больше ничего.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Он и не берет и материалы не берет. Он не материалы не берет, не землю не берет, ну так?

 

БЕРНАЗЮК Я.О. Дивіться, є проблема.

Проблема, як у тому анекдоті про психоаналітика. Є проблема, ми її не приховуємо, не продаються об'єкти. Треба знайти спосіб для того, щоб продати і зняти з держави тягар. Вони руйнуються природнім способом… у зв'язку із фізичним зносом і природні умови. Їх потрібно продати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

Вадим Валерійович, будь ласка.

 

БЕРНАЗЮК Я.О. І получається, що… Я ще відповім… Є якби спосіб приватизації – голландський аукціон, це коли не продано за конкурсом, ну, аукціон, тоді іде на пониження. Закон забороняє продавати на пониження, коли є земельна ділянка. Відповідно, ми зв’язані, ну, тобто, доставляємо, оцінюємо, тратимо гроші. Ну, не продається. Так, як їжаки: колються і з рук тікають, просто вибачте за…

Потрібно спросити і дозволити продавати без земельної ділянки, не витрачаючи час, гроші на оформлення земельної ділянки, і потім відмовлятися від того.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Валерійович.

 

КРИВЕНКО В.В. У мене до вас одне питання: чи прописано чітко у законі термін, за який час оцей, хто виграв цей аукціон, повинен це розібрати на матеріали і звільнити земельну ділянку для того, щоб вона повернулась чи у комунальне майно чи могла бути повторно продана? Або він може купити і розбирати 10 років, 15 років, 20. А земельну ділянку, держава нічого, чи комунальна структура, нічого з нею зробити не може, бо там знаходиться його майно, яке він ще не розібрав і не вивіз.

(Шум у залі)

 

БЕРНАЗЮК Я.О. Законопроект, на жаль, не передбачає цього терміну, і я погоджуюсь, що це недолік його.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є можливість до другого читання внести свої правки, це не проблема. Будемо доопрацьовувати.

 

БЕРНАЗЮК Я.О. З приводу цифр, то я ввожу під протокол, що в цьому році під розбирання продано тільки чотири об'єкти із земельною ділянкою за 10 місяців, це станом з 01.01 по 01.11 продано тільки чотири об'єкта під розбирання із земельною ділянкою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ... по-тихеньку починаємо змучуватися.

Ставлю на голосування пропозицію підкомітету прийняти законопроект 3431 у першому читанні за основу.

Хто "за", прошу голосувати. Дев'ять. Хто "проти"? Хто "утримався"? Двоє "утрималися", рішення прийнято.

Дисципліна хромає у нас, дівчата.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. А можно вопрос задать представителю Фонда госимущества, пока он здесь?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Потрібно.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Я вот сделал запрос ……… по одной ситуации, получил ответ из Фонда госимущества. О чем они ответили? По Закону о приватизации… (Не чути) имели право забрать через суд этот объект и компенсировать ему ту сумму, которую он заплатил. Но вот компенсация эта она не отражена в законе, она была отражена в особом постановлении Кабинета Министров Украины о порядке расчета в данном случае. А этот особый порядок был при программе приватизации 2000, по-моему, 2-го года, если память не изменяет. Программу эту ликвидировали, особый порядок ликвидировали вместе с программой, и теперь нового закона нет, новой постановы Кабмина нет.

Я обращаю внимание Фонда госимущества, ребята, обратите внимание, что вы, у вас сейчас многие не выполняют и не без этого. Вам предприятия отдадут, а вы не сможете деньги отдать и не захотите национализировать, потому что… (Не чути) Это неправильно. Так они и постанову Кабмина не вносят, проект, и отписками занимаются. Я не понимаю позицию Фонда госимущества в этом вопросе. Если вы проморгали когда программу ликвидировали, сейчас надо вносить это предложение и это все урегулировать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Может специально сделали, чтобы деньги не возвращать?

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Может быть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А!?

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Надо сказать честно… (Шум у залі)

 

БЕРНАЗЮК Я.О. Дякую за питання.

Виправдовування наступне. Вчора вчергове, там, 2319а ставили на голосування по 5,10 скасування обов'язкового продажу на біржах, воно знову не пройшло. Уряд… перше – Мінекономіки, ми – другі на заміну внесли законопроект і ця проблема точно там буде передбачено вирішення.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Ви не забыли шкідливі…

 

БЕРНАЗЮК Я.О. Ні, не забули, Мінекономіки може підтвердити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, ставлю на… (Шум у залі)

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я просто хотел попросить, если возможно, рассмотреть 11 и 12 вопрос, потому, что, если конечно коллеги не возражают, на комиссию по приватизации надо бежать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 11-й и какой?

 

ПТАШНИК В.Ю. Скажите как вы по моим законам?..

 

ЧЕКІТА Г.Л. А по законам. Все будет хорошо.

(Загальна дискусія)

 

ПТАШНИК В.Ю. (Не чути)

 

ЧЕКІТА Г.Л. Нет, снимаем. Пусть Виктория…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Она говорит, что твои законы идут вперед, но голос ты отдаешь за ее.

 

ЧЕКІТА Г.Л. Сто процентов. Это не мои законы. Эти законы уже комитет рассматривал. Мы в июне месяце их рассматривали что 1197, что 1197-1 альтернативный. Соответственно протокол заседания есть. Было принято решение комитета отклонить эти два законопроекта. Да, потому что, во-первых, в них опять содержание ничего не изменилось, они опять вышли один в один. И, во-вторых, на то, что ссылается Кабинет Министров, основной, почему основанием было для. Правильно, ссылается на отклонение данного законопроекта. То, что на те директивы ЕС, которые ссылаются автора, то текст содержания отсутствует в них. Поэтому предлагаю и первый, и второй отклонить данные законопроекты.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Извините, я прослушал. Почему так ужасно комитет...

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я не понимаю этого.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Можете объяснить?

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я не понимаю этого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ………… Олександрович, спасибі.

Що ви всі такі злі? (Сміх) Це питання. Чого ви такі злі?

 

ЧЕКІТА Г.Л. Так что самое интересное, без всяких изменений. Я думаю, да…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, а чого ви так категорично проти? Ні, відверто скажемо, мене попросив голова Верховної Ради. Каже, комітет прийняв рішення "відхилити". Він каже, у мене дуже велике прохання є. У нас він важливий. І каже, попробуй ще раз з колегами обговорити дане питання, попробуйте якось його доопрацювати і може ви зможете прийняти якесь більш таке рішення оптимістичне.

(Сміх)

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Есть предложение: відхилити остаточно.

(Сміх)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, Науково-експертне управління каже, що може бути прийнято за основу в першому читанні.

 

ПТАШНИК В.Ю. Сказати вам додатково аргументацію для тих, хто попросив?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

ПТАШНИК В.Ю. Да? Можу сказати.

Другий законопроект альтернативний, там запроваджується порівняльна реклама, зокрема лікарські засоби і фінансових установ. Тобто ми з вами побачимо, що? Що один лікарських засіб буде рекламуватися повністю і буде порівнюватися з іншим лікарським засобом. І це, коли ми, до речі в коаліційній угоді записували, взагалі, заборонити рекламу лікарських засобів. Я не підтримую заборону лікарських засобів… Заборону рекламування лікарських засобів, взагалі, але я би не хотіла би підтримувати введення порівняльної реклами лікарських засобів. І це теж саме стосується і банківських установ і всіх фінансових установ також.

І друге питання, цим законопроектом, зокрема, запроваджується така цікава норма, де говориться про те, що ми знаємо, що у нас власник свідоцтва знаків для товарів і послуг він може забороняти інші використовувати його торговельну марку.

І тут вносяться зміни і запроваджується якраз те, що в порівняльній рекламі можна буде використовувати чужий знак для товарів і послуг, якщо ти хочеш прорекламувати класно свій товар без його дозволу. І це вам для вас аргументація.

 

КРИВЕНКО В.В. Рекламний бюджет ровно в два раза, потому что надо отвечать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, що коли вам треба поставити якийсь закон, іди, Андрій Володимирович, домовся з Головою Верховної Ради. (Сміх у залі) Ви оприділіться: ви або розумні, або ви красиві? Нехай зал у парламенті обговорює, дискутує з цього приводу. Правильно? І я переконаний, що 226 голосів під цей закон не буде. Чому ми маємо бути крайніми, я питаю?

(Сміх у залі, шум)

Хочу! (Загальна дискусія, сміх)

 

ПТАШНИК В.Ю. Використовувати знак для товарів і послуг, рекламування – це так само використання знаку для товарів і послуг. Його не можна дозволяти просто використовувати будь-кому. Це ж комерційне, фактично. Все те, що виробник вкладає, це його знак для товарів і послуг. Так не можна!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене є пропозиція: рекомендувати парламенту прийняти у першому читанні, а Голові парламенту звернути увагу на оці всякі… (Шум у залі, загальна дискусія)

 

КОВАЛІВ Ю.І. Андрій Володимирович, у нас, насправді, проблема буде ще більше з інтелектуальною власністю. У нас і так на сьогодні нам європейці, до речі, сказали про зону вільної торгівлі, що у вас найбільша проблема – інтелектуальна власність. А це у нас зараз. Цим самим ми ще гірше ухудшаємо ту ситуацію, яка в нас є. Це у нас, умовно кажучи, якийсь український там бутерброд із салом буде брати логотип Мак-Дональда і після наступного приїзду Байдена вони будуть… (Сміх у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євген Якович, у мене фантазія исчерпалась.

 

ДЯТЛОВ Є.Я. На доопрацювання авторам.

(Шум у залі, загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Геніально! Ставлю пропозицію на голосування: відправити два цих законопроекти – і перший, і альтернативний – на доопрацюваня автора з пропозиціями представників комітету.

Хто "за", прошу голосувати. (Шум у залі)

 

ПТАШНИК В.Ю. Озвучить под стенограмму позицию…

 

ЧЕКІТА Г.Л. Я поддерживаю законопроекты Виктории Юрьевны… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадий Леонидович, все хотят поддерживать Викторию Юрьевну, но это не оригинально. Идите уже на свою комиссию по приватизации, которой нету. Я просто не понимаю, куда вы идете, потому что ее нету. Филатов уже мэр Днепропетровска. Он же чистит улицы, асфальтирует дороги. Но не…

 

ЧЕКІТА Г.Л. Нет, но он еще не сложил с себя полномочия народного депутата.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Нет, ну, просто, чтобы я знал, я знаю, что вы идете куда-то в другое место. Я поэтому… (Шум у залі) Спасибо, я шучу! (Шум у залі, сміх)

 

ЧЕКІТА Г.Л. Но я был на антикоррупционном комитете, конечно, я был очень не доволен. Нет, но я не могу, я поддерживаю борьбу с коррупцией, тем более, сегодня день. (Шум у залі, загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотел бы всех поставить в известность о том, что у нас создали сайт комитета. Я очень прошу всех членов комитета, активные помощники, чтобы выслеживали позицию, разгонку. Я взял внештатных помощников комитета, которые будут заниматься пиар-поддержкой, вот все, что мы делаем, особенно, когда есть наши члены комитета, авторы зв, чтобы мы это все показывали.

Второе, что я хотел попросить еще. Я уже поручил аппарату сделать публичное заседание нашего комитета, чтобы была трансляция, чтобы это было на сайте комитета, это видео, вот эти всякие вещи, не было чтобы никаких инсинуаций, потому что процент выполнения нашим комитетом Коалиционного соглашения, программы реформ один из самых высоких.

Да, мы тихонько, мы не пиаримся, много не говорим. И процент прохождения законопроектов, принятых в нашем комитете, тоже один из самых высоких.

Я теперь хочу, чтобы об этом все знали, потому что мы здесь работаем-работаем… Знаете, как говорят: новости нету, пока про нее никто не знает. (Шум у залі)

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Один выдающийся человек сказал, любое упоминание моей фамилии, кроме некролога… (Шум у залі) поэтому все нормально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Законопроект 3469 внесений Кабінетом Міністрів України стосується переліку об'єктів права державної власності, що не підлягають приватизації. І всі ви знаєте про цей закон злощасний, який ми ніяк не можемо знищити.

Пропонується виключити з цього переліку декілька підприємств: державне підприємство "Дніпровибухпром" місто Вишгород, державне підприємство Науково-дослідний інститут енергетики, інститут "Укрдіпрогазоочистка" місто Запоріжжя та державне підприємство з впровадження та налагодження електронних вимірювань "Укренергоналадка-вимірювання" місто Київ. Виключити їх з переліку об'єктів, що не підлягають приватизації. Але можуть бути корпоратизовані для їх подальшої ліквідації у порядку встановленому чинним законодавством. Я так розумію, що її уже немає. Так, Тетяно Василівно.

 

САКАДА Т.В. Ну, підприємства. (Дякую, що так гарно поставили законопроект, Андрій Володимирович, шановні члени комітету).

Два підприємства – це "Укрдніпрогазоочистка" і "Укренергоналадка-вимірювання" уже дуже тривалий час у процесі ліквідації. "Дніпрогазоочистка" 9-ий рік – це місто Запоріжжя, "Енергоналадкомірня" – 6-ий рік.

І наразі проблема постала в тому, що у зв'язку з нормою Закону про управління об'єктами державної власності, це про яку, перший був законопроект частина дев'ята стаття 11, що неможливо відчужувати нерухоме майно об'єктів права державної власності, що не підлягає приватизації, при тому, що об'єкти вже оці два втратили загальне державне значення, всі критерії віднесення до таких, що не підлягають приватизації. Неможливо завершити ліквідацію, оскільки майно в Запоріжжі великі, ну, такі, ще до того часу там будівля, потребує і коштів на збереження, на комунальні заходи, все. Але і заборгованість по зарплаті до цього часу ще до того, яка була за часи працювання, ну, колективу, і голові комісії з ліквідації. Але завершити цей процес неможливо у зв'язку з тим, що норма Закону про управління об'єктами державної власності, перебування цих об'єктів в переліку, що не підлягають приватизації, унеможливлює завершення ліквідації дійсно тих підприємств, що не мають загальнодержавного значення. А по ДП "Дніпровибухпром" вже з 2012 року неодноразово керівник звертався до міністерства з пропозицією ліквідувати, оскільки вже відсутні закази. Теж немає в нього наразі таких перспектив. Велика кредиторська заборгованість.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тетяна Василівна, дивіться яка ситуація. Міністерством економіки внесений законопроект 1567 доопрацьований. Там ці підприємства також виключаються з переліку. Ми його не можемо прийняти. На скільки я пам'ятаю, Юлія Ігорівна, вже чотири рази в залі не набираємо голосів. Тому я не знаю як правильно поступити. Чи дати хід вашому законопроекту, чи додавлювати законопроект, який комплексно вирішує цю проблему.

Ну, спочатку один не проходив. Зараз внесли три, не проходять. Нічого не проходить.

 

КОВАЛІВ Ю.І. Андрій Володимирович, дивіться яка була. Спочатку уряд подавав один загальний, яким скорочував перелік. Потім він …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі підприємства там були.

 

КОВАЛІВ Ю.І. Всі підприємства ці теж там були. Потім пішли по другій пропозиції, окремо зробили порти, окремо зробили аграрні і от по такій же аналогії…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І спирт окремо зробили.

 

КОВАЛІВ Ю.І. Спирт в аграрних, там були спирт и пару колгоспів… Зараз Міненерго йде по такій же ідеології просто ще частину свою витягає. Таким чином, можливо, воно пройде легше ніж загальний весь список.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. Вам треба, я вважаю, що тут немає щодо опрацьовувати в другому читанні.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Є що доопрацьовувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що тут?

Так, будь ласка. Юрій Миколайович.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. На самом деле, чтобы ликвидировать предприятие необходимо, чтобы составить ликвидационный баланс надо всего лишь-то распродать. Без распродажи не составишь ликвидационный баланс и не сможешь предприятие ликвидировать. Но для того, чтобы распродать необходимо, на само деле, чтобы предприятие не было в списке неподлежащих приватизации, значит, ты не сможешь распродавать. Лопаты невозможно распродать даже.

Но, если б вы здесь написали, там, как вы тут пишите "у зв'язку з ліквідацією предприятия", я б проголосовал бы тут двумя руками. И все.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. И додать сюда то, что я говорил, додаток. Дайте сюда перечень, количество основных фондов, количество людей и так дале и так далее.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. И последнее, если вы говорите, что "Дніпровибухпром" – єто нерентабельное предприятие, неприбільное, то я в это не верю и смеюсь над этим. "……..пром" - вот такое вот предприятие! и доходы великолепные.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Во-первых, куда будет деваться остаток… Кто будет заниматься этими вещами. Раз.

Второй вопрос. Где сейчас будут, куда будут передаваться склады с хранением и так далее и так далее. Кто будет выполнять эту работу?..

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Принять в первом чтении, до второго чтения добавиться сюда в связи с ликвидацией и все.

 

САКАДА Т.В. Ну, два ликвидация, а третье как ы…

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Надо обьяснить почему.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ставимо на голосування пропозицію прийняти даний законопроект в першому читанні за основу. Хто –"за", прошу голосувати. Хто – проти? Хто утримався? Двоє утрималось. Рішення прийнято. Дякую.

 

САКАДА Т.В. Дякую.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вам же ж сказали, що вже він находиться в стані ліквідації. Вони з 9-го, з 6-го і з 9-го року… Так вони вже де-юри находяться, що писати?

(Загальна дискусія)

 

_______________. В название закона. (Шум у залі) В названии закона давайте напишем... У нас слово "приватизация" боятся…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слушайте, я вообще против этого закона, который устанавливает перечень предприятий, которые не принадлежат приватизации. Я против этого закона, против всех предприятий, которые в этом законе. Против всех. И мне неважно предприятия эти пойдут в банкротство, у них есть долги, они не будут в ликвидации. Потом эта ликвидация, кто-то их выкупит. Как это все будет происходить. Я считаю, что государственные предприятия, кроме стратегических, нам нужен Закон о стратегических предприятий, которые будут запрещены как национальное достояние. А все остальное, этот мусор, тысячу, сколько там, Юлия Игоревна? Тысячу…

 

ФАЄРМАРК С.О. Вот смотрите, вот эти предприятия вынесены за скобки, как по сути дела, да, непрофильные активы. Почему? Потому что алгоритм предприятий, которые находятся в ликвидации, да, потому что понятно, что его нет.

 

САКАДА Т.В. Можна ще одну таку на підтримку…

 

ФАЄРМАРК С.О. Поэтому ……….. активов. Да, я так понимаю, идея...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На ваш розгляд вноситься законопроект 3394 про Антимонопольний комітет України щодо діяльності адміністративної колегії. Ми вже дискутували з цього приводу. У нас сьогодні в гостях Марія Володимирівна, перший заступник голови Антимонопольного комітету. Що скажете на свій захист.

 

НІЖНІК М.В. На свій захист? Шановний Андрій Володимирович, члени комітету, насправді законопроект, він передбачає дві зміни до Закону про Антимонопольний комітет. Перша зміна, це, дійсно, стосується постійно діючої колегії з розгляду скарг про порушення законодавства у сфері державних закупівель. І інша зміна, вона стосується запитів, які направляє Антимонопольний комітет до суб'єктів господарювання. Щодо першої запропонованої зміни, вона саме створена з метою узгодженості між Законом "Про державні закупівлі" і Законом "Про Антимонопольний комітет". І інша мета – саме зняття навантаження на заступників, і першого заступника голови Антимонопольного комітету. Тому що насправді, робота постійно діючої комісії і органів оскарження, вона приблизно займає десь п'ять годин кожного дня. І якщо заступники, перший заступник буде кожного дня займатися саме тільки скаргами щодо державних закупівель, на жаль, вони не встигають здійснювати свої інші обов'язки.

Тому було запропоновано внести зміни в закон "Про Антимонопольний комітет" і запропонувати, що очолювати постійно діючу комісію може будь-хто з державних уповноважених, і як це зазначено у Законі "Про державні закупівлі", державний уповноважений, який має вищу юридичну освіту.

І інше питання, це питання стосується дерегуляції, де запропоновано, що якщо якийсь орган антимонопольного комітету, сам антимонопольний комітет або територіальне відділення направляють запит на надання інформації до суб'єкту господарювання, і протягом року суб'єкт господарювання отримує той самий запит чи схожий запит тієї ж інформації від іншого органу, він може зробити посилання і знову не надавати цю інформацію. Тобто ці дві зміни.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спочатку Сергій Олександрович, яка позиція підкомітету?

 

ФАЄРМАК С.О. Поддержать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почему это меня не удивляет?

 

МАТВІЄНКОВ С.А. А какая позиція? Підтримати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримати.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Вы знаете, вот у нас был такой мудрый один генеральный директор, Царство ему Небесное, он на многих предприятиях металлургических был директором, он говорил всегда, когда такие ситуации, он говорил, может, ты меня еще за папиросами пошлешь? Это не к вам конкретно, я по ситуации.

Это ваш внутренний вопрос, у вас есть инструкция должностная, у вас есть распределение обязанностей, у вас есть механизм, у вас есть штатное расписание. Зачем мы, зачем нам это?

 

НІЖНІК М.В. На самом деле, Закон "Про Антимонопольный комитет" четко предусматривает, что это должен быть первый заместитель или заместитель. Поэтому если мы внутренняя инструкция, мы не можем это изменить.

 (Загальна дискусія)

 

НІЖНІК М.В. Я объясняю, работа в коллегии занимает где-то 5 часов. (Загальна дискусія) Мы хотим, чтобы коллегию не возглавлял первый зам. или зам. (Шум у залі) Уполномоченный, а зам. выполнял свои административные функции. (Шум у залі)

 

ПТАШНИК В.Ю. Они не хотят, чтобы один-единственный человек имел возможность возглавлять эту коллегию. (Загальна дискусія)

 

КОВАЛІВ Ю.І. Хотят у Марии забрать полномочия.

 

НІЖНІК М.В. Не только у Марии, есть еще … То есть основная проблема в том, что возглавляет ее только зам. либо первый зам. Это пять часов работы каждый день.

Орган оскарження – это, наверное, 10 процентов от всего функционала Антимонопольного комитета. Получается, что основной рабочий день зам. либо первый зам. должны уделять вот этим 10-и процентам, и не остается времени на другие вопросы. Потому что закон это предусматривает.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Скажите, пожалуйста, первый зам, просто зам, его на работу принимали как? По решению суда или с помощью батальона какого-нибудь то есть взяли, сковали наручниками, привели, посадили насильно. Он сам к нам пришел, его никто не...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Володимирівна – перший заступник… (Шум у залі)

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Вы когда пришли когда, вы знали, что вы согласны на работу?

 

НІЖНІК М.В. Да!

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Согласие давали? Если не в состоянии справиться, скажите: не могу справиться.

 

НІЖНІК М.В. На самом деле, речь. Мы же говорим об эффективности, в том числе. И я не считаю, что государственный уполномоченный не может исполнять функции и возглавлять коллегию по административному обжалованию.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. А я считаю, что… поставить на работу... Если.. самого аппарата так, чтобы за ним не нужно было проверять, почему нет?

 

НІЖНІК М.В. Так вот мы это и хотим сделать. (Шум у залі) Мы и хотим это сделать! (Шум у залі) Так срок рассмотрения, на самом деле, оно иногда начинается с девяти до восьми вечера. И других…

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Я вам очень сочувствую.

 

НІЖНІК М.В. И других полномочий … (Шум у залі) Вопрос не в том, я не против! Но есть другие…

 

ПТАШНИК В.Ю. Совсем наоборот: размыть и постараться, чтобы не было трех людей, которые будут…

 

НІЖНІК М.В. Узурпировать вопросы.

 

ПТАШНИК В.Ю. … в антимонопольном комитете, и где мы все с вами…

 

 ВОРОПАЄВ Ю.М. Отвечаю на ваш вопрос, наличие коллеги предусмотрено существующим законом. Имеется только одно, сейчас в законе написано, что коллегию возглавляет первый зам, а предлагается любой уполномоченный.

 

(Шум у залі, загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Володимирівна, скажіть, будь ласка, ми закон підтримаємо, ми вас підтримуємо. Але тут воно ще в залі треба, щоб пройшло. А скажіть, будь ласка, так як каже, Юрій Володимирович, є перший заступник, який очолює цю комісію згідно діючого закону…

 

НІЖНІК М.В. Ще й заступник.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Починає ця комісія засідати, наприклад, о 9 годині ранку.

 

НІЖНІК М.В. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є якийсь уповноважений якому доручає перший заступник вести засідання цієї комісії.

 

НІЖНІК М.В. Ні. Насправді, всі три держуповноважені мають бути присутніми під час розгляду скарг.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це прописано?

 

НІЖНІК М.В. Так-так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі три з керівником?

 

НІЖНІК М.В. Так. Це колегіальні органи і всі рішення мають бути прийняті…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І збільшити ви не можете, чотири?..

 

НІЖНІК М.В. Ні.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Это было определено законом… (Шум у залі)

 

ПТАШНИК В.Ю. Ми там прописуємо, який…вища юридична освіта. Я вже об это говорила, я предлагаю от этой идеи отказаться.

Потому что госуполномоченные у нас по Закону об Антимонопольном комитете могут иметь юридическое образование, экономическое образование. Сейчас Антимонопольный комитет состоит из госуполномоченных, который имеет исключительно юробразование, но мы как бы не пишем под конкретный состав Антимонопольного комитета...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у нас був представник Антимонопольного комітету…

 

ПТАШНИК В.Ю. Я знаю, Закон про державні закупівлі, мы сделали там ошибку, где предусмотрели действительно вот это о госуполномоченном с юробразованием. Давайте уберем там ошибку, тем более, что мы сейчас будем принимать новый Закон про электронные закупки и по-тихоньку тот закон, пойдет в никуда. Но, не будем, по крайней мере, закладывать постоянно вот эту ошибку, которую. Иначе зачем нам госуполномоченный с экономическим образованием.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так а як ти хочеш? Щоб я це сказав під час виступу? (Загальна дискусія)

А є тут що на друге читання? (Шум у залі) На друге читання є тут що розтягувати? Чи ми можемо… (Загальна дискусія)

Шановні друзі…

 

КРИВЕНКО В.В. Вот сейчас мы это приняли, завтра. Послезавтра Президент его подписал, тот еще...

 

ПТАШНИК В.Ю. Потаму что очолює державний уповноважений.

 

НІЖНІК М.В. Наразі усі державні уповноважені мають юиридчну освіту…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, нагадую вам, що, в тому числі, і за нашої підтримки було переобрано весь склад Антимонопольного комітету, керівництво, уповноважений. Ми несемо за них відповідальність. Дуже приємно ми… Дуже приємно, що з перших же днів новий склад виступає із законодавчими ініціативами, тісно співпрацює з колегами нашими, з депутатами. Дуже вам дякую. Тому я ставлю пропозицію підтримати законопроект 3394, внесений Кабінетом Міністрів України за основу та в цілому.

Хто "за", прошу… (Шум у залі) Це я скажу все… Ні, я скажу це після… (Шум у залі) З пропозицією комітету з виключенням слів "обов'язкову юридичну освіту".

Хто "за", прошу голосувати. Хто проти, хто утримався? Один утримався, один проти. (Шум у залі) Два проти. Вікторія Юріївна, ви в парі.

Марія Володимирівна, бажаємо вам успіхів у вашій нелегкій праці. (Шум у залі)

 

НІЖНІК М.В. В мене ще два закони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще два закони?

Ну, кажіть, хто буде доповідати? Сергій Олександрович? (Шум у залі, сміх)

Юлія Ігорівна після Фаєрмака.

 

КОВАЛІВ Ю.І. Шановні колеги, ми підтримували від імені Міністерства економіки і уряду в першому читанні законопроект. В понеділок відбулась робоча група, де опрацювали всі внесені і запропоновані правки, і в даній таблиці, в принципі, ми підтримуємо цей законопроект на друге читання.

 

_______________. Який номер?

 

КОВАЛІВ Ю.І. 2168а. Йде мова

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що це, Пташник: сама написала закон і сама до нього поправки вносить?

 

(Загальна дискусія)

 

КРИВЕНКО В.В. А что скажет Антимонопольный?

 

НІЖНІК М.В. Насправді, ми також підтримуємо прийняття цього законопроекту. Ми співпрацювали в робочих групах, була в понеділок, і, дійсно, врахована пропозиція Антимонопольного комітету.

Пропонуємо підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви хто? Представтесь, будь ласка.

 

_______________. Я колишній перший заступник голови Антимонопольного комітету, в першому складі перший заступник. Тепер я науковець, доктор наук, професор ….. Я хочу сказати, що оцей законопроект основна його суть, це підвищення ………. показників. Тобто, якщо я здійснюю інвестиції в Україну і маю звернутись в Антимонопольний комітет. Але не всі будь-які інвестиції, а які перевищують ці порогові показники. Якщо мої активи вищі, то я маю іти в цей комітет. Якщо мої активи нижчі, то не маю. І весь час на практиці роботи комітету вже майже 20 років, ці пороги весь час підвищуються, щоб якомога менша кількість людей бігала в комітет за дозволом, да, це дуже добре. Тобто позитивно оцінюючи цей законопроект, я хочу сказати, паралельно тихенько вилучається, що, якщо я вже є монополістом на цьому ринку… А для чого ми контролюємо концентрацію? Щоб у нас не було монополістів. Якщо я вже є монополістом на цьому ринку, тобто 35 відсотків, да, то тоді я нікуди не маю йти. Зрозуміло? Тобто не просто я монополіст в Україні, а я монополіст на тому ринку, куди я хочу вкладати інвестиції, тобто купити своїх конкурентів. І от саме це з закону вилучається. Все решта, там дуже добре...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви думаєте, що ми не знаємо, що у Вікторії Юріївні просто так ніякі законопроекти не появляються на світ.

 

ПТАШНИК В.Ю. Давайте я прокоментую тоді, і колег так само запрошу до цієї дискусії. Тому що я думаю, про тихенько вилучається, ну, це некоректно як мінімум говорить про тихеньке вилучення. Що стосується критеріїв досягнення 35 відсотків цієї частки. Дійсно ми пропонуємо якраз запровадити такий підхід, щоб суб'єкти господарювання зверталися до Антимонопольного комітету виключно, коли вони перевищують свої вартісні показники, які ми підвищуємо. Частку на ринку ми пропонуємо прибрати. Чому це відбувається? Ви знаєте, я якраз ви були в цій дискусії, що стосується частки на ринку. По-перше, це на виконання рекомендацій ЮНКТАДу, OECD, які ще 2008 року нам були надані, і де говорили про цей критерій непрозорості і, OECD зокрема, зазначала я у своїх рекомендаціях, що цей критерій потрібно прибирати.

По-друге, це не обов'язок суб'єктів господарювання визначати фактично, що є… який є ринок і визначати фактично межі цього ринку. Тому що ми знаємо, що в разі, якщо суб'єкт господарювання не звернувся до Антимонопольного комітету і не отримав дозвіл, ми знаємо, що це відповідальність, по-перше, наступає в розмірі до п'яти відсотків річного обороту компанії.

І, по-друге, це може призвести до визнання певної угоди недійсною.

Що стосується цього показника про частку? Коли суб'єкт господарювання не має ніяких повноважень і фактично не має ніяких ресурсів визначати цю частку на ринку, це може призводити до: а) ми знаємо, що комітет Антимонопольний може визначити ринок – так, може визначити ринок – так. І, по-різному застосовує навіть свою методику. І так було на практиці, методика, я маю на увазі, визначення монопольного домінуючого становища. Це якраз призводить до тих випадків, коли суб'єкт господарювання, не досягнувши вартісних показників, чомусь, комусь в Антимонопольному комітеті захочеться переглянути справу про концентрацію і сказати, що насправді, от ви визначили ринок не правильно, а тут ринок у нас був от такий, і замість того, щоб у вас там 10 відсотків було, ви є 100-відсотковим монополістом. І фактично призведе до визнання угоди недійсною і накладення штрафних санкцій до п'яти відсотків.

По-третє, ми консультувалися з Антимонопольним комітетом і якраз запитували, а скільки, власне, таких справ на концентрацію було якраз за цим критерієм, коли не досягнуто вартісних показників, але застосовувався цей критерій. Я Антимонопольний комітет окремо попрошу це прокоментувати, тому що це їхня статистика. Насправді, це дуже й дуже незначна кількість справ. Саме тому так само ми хочемо вилучити цей критерій.

І так само, по-четверте, хочу наголосити, що я не впевнена, що існують компанії, які не досягнули у своїх вартісних показниках відповідних відповідної вартості. Тобто не мають активів, не мають обороту і є монополістами на ринку, займають 35 відсотків. Я не розумію як так, можна не працюючи, не маючи активів, бути монополістом.

У мене все тому, це не була якась принципова пропозиція, що тільки так, але ніяк, але ми хотіли зробити якраз на саме не виконання ЮНКТАДу, OECD і так далі.

І я запросила до цієї дискусії так само державного уповноваженого, колишнього Антимонопольного комітету і зараз представника ICC, так, Олександра Вознюка, якщо можна так само слово, якщо прокоментуєте, я буду вдячна. Дякую.

 

ВОЗНЮК О. Можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не потрібен, тоже хорошо…

 

ВОЗНЮК О. Шановні народні депутати! Власне, мова йде тут про декілька важливих речей, параметрів. Вікторія Юріївна, правильно сказала, але не сказала, що не тільки OECD і ЮНКТАД. Багато організацій міжнародних, які, власне, представляють, і бізнес, і урядові організації виступають. Виступають проти застосування цього критерію ви не назвали ще ICC і саме ICC – міжнародна торгова палата теж виступає проти цього критерію і власне, чому?

З точки зору економіки чи погляду того, ця норма, здається, дійсно вона, можливо, буде правильною і ефективною Але насправді вона не є неефективною і вона абсолютно не досягає цілі, а створює якраз от ту, як тут звучало, таку сферу певну для...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Маніпуляцій.

 

ВОЗНЮК О. Да-да, для певних маніпуляцій оцінки того, а потрібно було дозвіл чи не потрібно. Якщо подивитись суть цього положення воно звучить: "Підприємцям потрібно отримувати дозвіл за певних умов". Що це за умови? Коли, якщо у вас частка на ринку 35 відсотків. Що таке ринок? Це не просто… Статистика цих даних не дає. Антимонопольний комітет, щоб дослідити ринок, на це витрачає кілька місяців, маючи повноваження, отримуючи інформацію від всіх суб'єктів, від органів влади, аналізує, опитує споживачів. Після цього визначає ринок, який це ринок буде. І антимонополія з самого початку не знає. Виходить так, що закон, я кажу з точки зору ефективності, закон передбачає норму, яку ніхто не може виконати. Це перше питання.

Друге питання. За це передбачений штраф. Як повинен вести себе бізнес дрібний, це ж дрібний і маленький бізнес. Як він повинен себе вести.

Я б іще хотів би акцент такий зробити, що 35 відсотків на ринку і монополізація, це далеко не одне і те саме. Візьмемо магазинчик в селі. У нього, да, 35 відсотків. Питання: а це монопольний ринок чи не монопольний. А є бар'єри входження нацей ринок. Проблема відкрити інший магазинчик на цьому ринку. Не можна плутати таких речей. І фактично вимагати тоді, щоб всі підприємці від магазинчику до всіх йшли в Антимонопольний отримувати дозвіл. Не йдуть. Не будуть вони йти, бо це теж ресурси, це теж витрати, яких не буде. Фактично норма ця мертвонароджена. Вона не працювала, і вона не була, не досягала ніякої ефективності.

І, власне, я просто як зараз виступаючий від ICC хотів би якраз наголосити, що кілька разів ICC виступало з цього приводу. І, власне, в рекомендаціях, які надавались і до конкурентам відомствам, ICC рекомендує, що юрисдикційні показники для нотифікації мають засновуватись на доступних та об'єктивно вимірюваних критеріях. Це питання правової визначеності для бізнесу. І такі показники, що засновані на ринковій часті, мають бути виключені. Це позиція ICC. Дякую, шановні народні депутати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що таке… Почекайте хвилиночку. ICC? Скажіть хоч що це таке.

 

ВОЗНЮК О. Міжнародна торгова палата.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ICC, ICC – я не знаю, що я маю… Слухаю вас.

 

_______________. На кожній сторінці цієї вашої порівняльної таблиці ви вводите показник 15 відсотків ринку і 20 відсотків ринку. Тобто, якщо у підприємця 15 відсотків або 20, то йому буде спрощено процедуру надання дозволу, тобто 16 і 3… і 20 можна порахувати – без проблем, а у 35 порахувати не можна. Мова ж не іде про те, що комітет має їх забороняти. Мова іде про те…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дівчата не перебивайте.

 

_______________. Мова іде про те, що ті хлопці, які вже є монополістами на певному ринку, а це дійсно при тих хворобах великих, да, то вони мають звернутись все-таки до комітету, а комітет хай подивиться, а що кого вони там купують і що врешті буде. У нас Україна монополізована вище криши. Ви всі розумієте, що таке монополізація.

З приводу того, що, якщо воно велике, то воно монополіст, а якщо воно маленьке, то монополіст. Та в світі відомо, це світова практика, монополіст не обов'язково великий. Він виробляє оцю штучку, і тільки він. А ви всі виробляєте мікрофони. І ви всі до нього звертаєтесь за цією штучкою. А він маленький. Тобто монополіст це той, хто має ринкову владу. І, якщо він вже має ринкову владу, а ще хоче когось купувати, він має звернутися до Антимонопольного. Комітет хай подивиться, візьме на себе відповідальність. Потрібен …….. монополізація, значить не можна. І він несе свої інвестиції в іншу сферу. А, якщо ти купуєш своїх конкурентів і монополізацію ту підвищують, ну, це було в законі, воно получається. Розумієте. Я ж кажу ще раз…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми зрозуміли.

Будь ласка, Марія Володимирівна.

 

НІЖНІК М.В. Насправді комітет підтримує вилучення цієї норми, тому що, по-перше, 35 відсотків це не обов'язково монополіст. По-друге, монополіст це не обов'язково 35 відсотків. Ти можеш бути монополістом, коли в тебе 5 відсотків, і 10 відсотків, враховуючи інші обставини ринку. І ти можеш не бути монополістом, коли в тебе навіть 100 відсотків, але немає бар'єрів входу до ринку. Тому навіть, якщо ця норма буде залишена, це не обов'язково означає, що комітет матиме більше впливу і більше контролю щодо концентрації монополістів.

По-друге, дійсно, як зазначалось різними організаціями, які вже зазначили, має бути об'єктивний критерій. Критерій частки сьогодні ринок визначений по одному, завтра по іншому. Це не об'єктивний критерій. По-друге, це чітко передбачено Угодою про асоціацію. Ми повинні привести законодавство про захист економічної конкуренції до Регламенту Європейського Союзу з приводу контролю за концентраціями. І цей Регламент, а саме стаття 1, вона не передбачає частки як умови отримання дозволу комітету.

І, по-третє, з приводу того, що є спрощена процедура, яка передбачає наявність, а саме розрахунку частки, комітет також це підтримує. Але два питання.

Питання перше: спрощена процедура вона застосовується чи не застосовується, і комітет має можливість надати аргументи і відповідь, чому вона не має бути застосована, тобто немає таких наслідків. У випадку умов отримання чи не отримання обов'язкового дозволу, наслідки не отримання це можливість накладання величезного штрафу з боку комітету. Тому ми дійсно вважаємо, що частка це не об'єктивний, а скоріше суб'єктивний критерій, який не має міститися в законодавстві.

І останнє питання, вибачте. Вікторія Юріївна казала, відсоток застосування цієї норми у 2015 році менше одного, а починаючи з 2005 приблизно почалося 5 відсотків, потім 3 відсотки, і зараз менше одного. Одна справа, на скільки я пам'ятаю, у 2015 році була з тисячі.

 

КОВАЛІВ Ю.І. Колеги, дивіться, от у нас споримо по 35 відсотках визначення ринку. Але всі, кожен, напевно, і колишні працівники Антимонопольного комітету і зараз, коли ми спілкувалися і там з бізнес-асоціаціями, опитували наші компанії, в тому числі і міжнародні. І всі підтверджують, що одна з найбільш проблемних питань, які завжди стояли у бізнесу перед Антимонопольним комітетом, це визначення ринку. Воно було надто широким. Ми бачили всі кейси до прикладу тих же, наприклад, мереж автозаправних станцій, фармації і так далі. Ключовий спір там був не в 35 відсотках, а в тому, що вони визначали ринком. Село, дорогу, трасу, районний центр чи цілу область. І тому забираючи зараз цей критерій, який дає дуже широке тлумачення, ми насправді позбавляємо Антимонопольний від можливості маніпулювати своїми рішеннями в тій чи іншій сфері. Будемо говорити, ну, насправді справедливо, чи має компанія вплив на ринок, чи ні. Тому що в деяких кейсах, які Антимонопольний сьогодні розглядає, не питання долі, а питання сили впливу на ринок тих чи інших компаній. І тому ми тут абсолютно підтримуємо відхід від цифри 35. Що стосується іншої цифри, яку ви наводите в своїх аргументах про 20 відсотків, там, насправді іде мова про норму, яка дає можливість спрощеного отримання цього дозволу. Але вона за собою не несе каральних наслідків, так як несла норма 35 відсотків. Тому це є тільки можливість більш швидше розглянути пакети документів.

 

_______________. (Не чути)

 

КОВАЛІВ Ю.І. Таким чином, тобто це є більш прогресивна норма. І взагалі в будь-якому випадку на нашу думку цей законопроект треба приймати максимум до кінця року. Тому що, напевно, всі знають, у нас була дуже неприємна ситуація, коли одна з великих міжнародних угод між компанією Alstom(?) була заблокована нашим Антимонопольним комітетом. Ми прославились на весь світ. Тому що наш Антимонопольний комітет дуже довго в рамках межах порогів на концентрацію розглядав ці справи. І давайте ми не будемо не то, що навіть свій бізнес, який він інвестує в Україні чинити тут перешкоди. А навіть угодам, які є в світі, не чинити перешкоди, тому що Україна виглядає не зовсім в тій юрисдикції, в якій хочеться структурувати ці угоди. Тому ми за його… Ну, в такій редакції, як є, за його найшвидше прийняття.

 

_______________. (Не чути) ...монополізація ринку буде продовжуватись. У нас ця процедура контролю скільки років існує…

 

(Загальна дискусія)

 

ПТАШНИК В.Ю. А можно к Антимонопольному комитету. А сколько действительно по вот этому критерию. Можете озвучить по критерию 35 процентов, сколько дел рассмотрено в комитет?

 

НІЖНІК М.В. Одна справа – цього року і приблизно 3 відсотка в 2014.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, я вас зараз всіх помирю. Дивіться…

 

ФАЄРМАРК С.О. Опять Гройсман попросил?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ІСС є? Євген Якович, можна?

 

_______________. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Законопроект 2168а наших колег народних депутатів. До другого читання надійшли поправки, підкомітет їх уважно вивчив, більшість враховано, частину – відхилено і запропоновано нам на комітет право колонка – остаточна редакція запропонована комітетом.

Хто за те, щоб підтримати запропоновану комітетом редакцію, в другому читанні та в цілому, прошу голосувати. Хто – проти? Хто утримався? Рішення прийнято. Одноголосно.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Итак, уважаемые коллеги, вообще я там молчал как рыба, обращаю ваше внимание, что критерий монополизма по закону не меняется…

 

ПТАШНИК В.Ю. Не меняется.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Остается тем же…

 

ПТАШНИК В.Ю. Да, а мы и говорим об этом.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Не надо… (Не чути)

 

ФАЄРМАРК С.О. Дело не в этом. Дело знаете в чем? Потому, что действительно, в мире еще сохранились эти барьеры и страны действительно сегодня, в которых остались, есть. по-моему, 33 и 35 процентов. Но это инструмент регулирования. Они его под себя смотрели.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. У меня душа радовалась, когда Антимонопольный комитет это поддержал. До этого… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, на ваш розгляд вноситься законопроект (я не вірю, Юрій Миколайович) (2431) народних депутатів перше у нас скликання любима Вікторія Юріївна про внесення змін до законодавства про захист економічної конкуренції щодо визначення органами Антимонопольного комітету України розміру штрафів за порушення законодавства про захист економічної конкуренції.

Фаєрмарк Сергій Олександрович традиційно передає мікрофон Вікторії Юріївні. Будь ласка, Вікторія Юріївна.

 

ПТАШНИК В.Ю. Дякую. Шановні колеги, там ми так само на робочій групі збиралися, дискутували, була єдина, зразу скажу, спірна, скажімо так, норма щодо можливості визначення і зміни судами розмірів штрафних санкцій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка поправка?

 

ПТАШНИК В.Ю. Це декілька поправок. Там, зараз скажу, фактично 13 поправка і моя 12, 12 поправка і 13.

Ви пам'ятаєте, що багато членів нашого комітету при розгляді цього законопроекту в першому читанні говорили про готовність надавати судові повноваження, визначати і приймати рішення щодо неправильного застосування антимонопольним комітетом методики і далі направляти це все назад в антимонопольний комітет, щоб для перерахування штрафних санкцій. В першій редакції нашого законопроекту була пропозиція надати судам повноваження змінювати розміри штрафних санкцій, власне, судами. Ми дискутували це на робочій групі і хоча я особисто дотримуюся концепції, що судам треба надавати повноваження змінювати штрафні санкції так само, але більшість все-таки тоді погодилася з тим, що на жаль ми до цього ще не готові, оскільки корумпованість судів і так далі, і так далі. Тому от була така пропозиція запропонована і я пропонувала окремо це проговорити на комітеті, антимонопольний комітет не підтримав щодо зміни штрафних санкцій судами і Міністерство економіки так само не підтримали. Тому, власне, на разі маємо таку редакцію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юлія Ігорівно.

 

КОВАЛІВ Ю.І. Андрій Володимирович, у нас тут дискусійна була, власне, така жарка дискусія не один день чи можливо господарським судам по факту дати право переглядати розмір штрафів? Що зараз відбувається на практиці? Антимонопольний визначає розмір штрафу і розмір штрафу антимонопольного сьогодні напевно один з найвищих в принципі це до десяти відсотків виручки. Відповідно є процедура внутрішнього оскарження і далі справа передається в суд. Зараз, що може зробити суд? Суд може прийняти рішення задовольнити, або відхилити і тоді рішення знову направляється в Антимонопольний комітет, відповідно до тих самих людей, які приймали ці рішення.

Що було запропоновано, власне, Вікторією? Передати можливість наділити Господарський суд правом корегувати розмір штрафу. Дивіться, з однієї сторони, ми з вами проголосували… ви проголосували законопроект, яким Антимонопольний повинен визначити, юридично визначити документ методику накладення штрафу. Цей документ має бути юстований, цей документ мають розуміти всі суб'єкти, які, власне, ведуть спір з Антимонопольним комітетом. І в цій методиці має бути чітко розписано за які порушення штраф може бути один, два, три, п'ять відсотків, тому що на сьогодні дискреція дуже велика і по суті, це суб'єктивне рішення колегіальне, яке може вести значні фінансові наслідки, покладати на компанію, тому що 10 відсотків виручки, це по суті, компанія майже банкрот може бути.

І, враховуючи те, що ви проголосували законопроект по методиках, то відповідно право застосування цих штрафних санкцій вже буде визначено. Тому ми пропонували не переносити в суді ці спори, тому що в суді, по факту, немає компетенції …виключивши мікрофон, ми скажемо, що ми по суті переведемо велику частину цих справ в суди, які на сьогодні все-таки, є дуже багато питань до цих судів. І тому ми не зможемо реально розуміти з точки зору державного органу про виконання цих санкцій.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. А вы уточните, вы переведете от Антимонопольного комитета в суды?

 

КОВАЛІВ Ю.І. Мы против этого, чтобы перевести в суды. ..

(Загальна дискусія)

Потому что иначе Антимонопольный…

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Вы переведете от Антимонопольного комитета в суды? Вы против этого?

 

КОВАЛІВ Ю.І. Мы против этого.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Оставить это Антимонопольному комитету?

 

КОВАЛІВ Ю.І. То есть, суд может либо подтвердить это решение, либо отменить решение. А иначе если мы передадим господарським судам ..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Понятно.

 

КОВАЛІВ Ю.І. Ви розумієте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Марія Володимирівна.

 

НІЖНІК М.В. На самом деле позиция комитета действительно то, что суд может отменить штраф и вернуть в комитет, но не изменить. Почему? На самом деле несмотря на то, что комитетом была уже разработана своего рода проект методики, который используется, нельзя сказать, что это легко сказать, за одно нарушение пять гривен, за другое десять. Для того, чтобы приметь штраф все-равно комитет исполняет свои функции. Для того, чтобы приметь штраф нужно также оценить рынок, нужно оценить влияние и действие субъекта на рынке. Нужно определить, какие именно его действия являются нарушением антимонопольного законодательства. По сути, если мы дадим право судам изменять штраф, то суд должен будет… по сути, применять все нормы антимонопольного законодательства: он должен будет выступать следователем, собрать все докази у справі, оценить их, проанализировать. А не то, что суд будет смотреть, насколько комитет правильно или неправильно применил нормативные акты.

Наша позиция следующая: если Антимонопольный комитет процессуально нарушил нормы материального или процессуального права, суд отменяет это решение с указанием четких оснований, что нарушил комитет. Комитет, следуя решению суда, принимает новое решение: изменяет размер штрафа, уменьшает его либо оставляет таким же в силу там каких-то изменений. (Шум у залі)

 

МАТВІЄНКОВ С.А. …что это нельзя давать право судам, вы сто процентов правы. И я тут абсолютно уверен, что это правильно о том, что нельзя давать право, специализированное право, будем говорить так, поскольку это – методология расчета. Я не зря вам задавал вопрос, я имел в виду немножко другое: я говорил, а вы не хотите отдавать судам, потому что хотите оставить у Антимонопольного комитета и там регулировать этот процесс? Так вот, меня интересует вторая сторона медали, то, что я вас спрашивал – регулировка этого процесса.

Вот вы мне скажите, пожалуйста, за этот год сколько мы получили штрафных санкций, наложенных вашим подразделением? Это первый вопрос.

И второй вопрос: не получается ли это механизм, ну, будем говорить так, фискальный, когда вы получаете четкую задачу, что сегодня вот есть задача пополнить доходную часть бюджета, и мы пошли сейчас строить всех…(Шум у залі)

 

НІЖНІК М.В. … мы не явлемся фискальным органом и не планируем пополнение бюджета…

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Сколько вы сняли за этот год, скажите, пожалуйста?

 

НІЖНІК М.В. Сняли или применили штрафы?

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Применили штрафные санкции и получили. Применили и получили. (Загальна дискусія)

 

_______________. Применили около 700 миллионов, получили – около 30-ти.

 

НІЖНІК М.В. Но есть вопрос исполнения…. (Загальна дискусія) Около 100 миллионов было применено в последний месяц.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Так в чем тогда вопрос? Что вы тогда…

(Загальна дискусія)

 

ПТАШНИК В.Ю. С этой целью мы хотим внедрить вот этот нормативно-правовой акт, методику, чтобы они ни как угодно рассматривали дела и применяли в рамках до 10-и процентов…

(Загальна дискусія)

 

МАТВІЄНКОВ С.А. (Не чути) … снизим порог и будем применять санкции действительно, чтобы это были санкции, а не… (Не чути)

 

НІЖНІК М.В. Это 10 процентов предусмотрено действительно практикой Европейского Союза.

Более того, штрафы применяются к субъектам и крупным игрокам. И сейчас разработан, он не является обязательным документом, потому что не юстирован, но разработаны рекомендации Антимонопольного комитета, которые Антимонопольный комитет сейчас следует, последние 3 месяца и принимает их в расчет при составлении и применении той или иной суммы штрафа.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Можно вопрос задать вам?

 

КОВАЛІВ Ю.І. От, один маленький коментар, колеги. Ми просто...

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. (Не чути)

 

КОВАЛІВ Ю.І. Да, конечно.Все.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Уважаемые представители Антимонопольного комитета, если говорить, что у вас там нет плана по штрафам, план по штрафам в налоговой есть.

 

НІЖНІК М.В. А мы – не фискальный орган.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. По областям доводят нормы эти. Дай Бог, чтобы у вас не было и дальше его… действительно… Сегодня НДС платим, завтра НДС не платим, сегодня штрафы увеличиваем, завтра – уменьшаем, такая….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Евген Якович.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. В налоговом, в налоговом праве. Я с вами целиком… Секунду. Я с вами целиком согласен, да, ….. коллегам, что нельзя это отдавать судам. Потому что это коррупция, это один из видов коррупции. Ну, нельзя, чтобы мы произвольно… (Не чути)

 (Загальна дискусія)

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Методика – согласен, по методике говоря, есть конкретный, конкретный пример, получил на этой неделе. Я на этой неделе, вчера, позавчера, в понедельник получил теперь это стоит 10 миллионов гривен. 47 миллионов. Я не прошу ничего у вас, я вам даже ничего не писал по этому поводу. Я тольго говорю, что это стоит 10 миллионов, это..поэтому. Не надо.

 

НІЖНІК М.В. Вы знаете, мы сейчас публикуем свое решение, я думаю, что у нас будет, оно еще не опубликовано, потому что решение только было принято, но там будет аргументация, почему применен такой штраф и обосновано, что это был штраф не с потолка…

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Сделайте правильную методику… (Шум у залі)

 

МАТВІЄНКОВ С.А. …наложенные штрафы вот, а полученные – вот.

 

НІЖНІК М.В. А на самом деле задумывались, этот вопрос исполнения штрафов, к сожалению, эта проблема есть. Будем над ней работать. Если мы сейчас дадим возможность суду устанавливать размер штрафов самому, это только… (Шум у залі)

 

 _______________. … никакого органа, который би мог пересмотреть, полностью пересмотреть размер штрафа, то он… (Шум у залі)

 (Загальна дискусія)

 

_______________. Ну какой суд будет платить деньги за ….. если все равно это… (Шум у залі)

…европейская комиссия и Департамент европейской комиссии по конкуренции уже высказал свое мнение про этому поводу. Они считают, что должно быть…

 

_______________. У нас є це рішення неофіційне… (Шум у залі)

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. …если вы глава комитета…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це друге читання. (Шум у залі)

 

_______________. Ми так само, з нами працювали над цим законопроектом і спеціально принесли роздруківки, де був перегляд рішення суду, що це означає. Якщо ви подивитеся на регламент 13920004 як тлумачиться слово... Я читаю, англійську мову знаєте? (Говорить англійською мовою) Тобто зменшити, переглянути або збільшити…

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Мы еще закон не приняли, обязывающий нардепов знать английский язык. (Шум, сміх у залі)

 

_______________. (Не чути) … цю норму. І вони говорять, що це є базова норма в Європейському Союзі, коли суд може переглядати…

 

КРИВЕНКО В.В. Девушка шановна! Ви в українському суді давно були в останній раз? (Шум у залі)

 

_______________. А ми Угоду про асоціацію для чого підписали?

 

КРИВЕНКО В.В. Так давайте суди спочатку реформуємо.

 

_______________. Давайте! Давайте перехідний період…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дівчата, нас перекрикувати не треба. (Шум у залі)

Я вам вірю, я вас повністю підтримую…

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Але я первым в очереди должен быть заинтересован.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Абсолютно. Вот так надо мне это, а я против этого. Нельзя ли…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, запрошені, гості та інші! Проблема, вона не… прийняти вольове рішення.

Перше. Суди будуть переглядати повністю рішення Антимонопольного комітету, як це є в Європі. Або, враховуючи ту ситуацію, щоб не знівелювати діяльність державного органу, який направлений на регулювання цих всіх процесів, ми не повинні наділяти господарський суд такими повноваженнями.

Особисто я хочу вам сказати, пані ………, що, на жаль, за останній рік ми нічого не зробили в судовій реформі я нічого не зробив і для того, щоб забезпечити… Це наша провина, але це об'єктивна реальність.

Тому я думаю, що коли ми наведемо порядок там… Я думаю, що нам цілий Господарський кодекс треба відмінити як такий, щоб… Щось якось люди мали б якийсь певний елемент захисту. Тому що дійсно і монополізм в Антимонопольного комітету в прийнятті рішень це теж не правильно.

Тому я так і не зрозумів, Вікторія Юріївна, підкомітет він врахував вашу поправку чи він не врахував.

 

ПТАШНИК В.Ю. Поправку він врахував, яка стосувалася, що робити з тим, коли суд приймає рішення про те, що методика була неправильно застосована. У нас там був дійсно колапс і колеги правильно з Антимонопольного комітету підказали. Тому я подала поправку, що в цьому випадку якраз суд зобов'язує Антимонопольний комітет прийняти нове рішення в частині калькуляції штрафів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В остаточній редакції.

В остаточній редакції.

 

ПТАШНИК В.Ю. Тому остаточна редакція без повноважень суда…Судів змінювати штрафні санкції. Це…

 

_______________. Змінювати?

 

ПТАШНИК В.Ю. Без, без. Без повноважень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. обре, а чия поправка є, яка відхилена, яка передбачає цьому.

 

_______________. Це було перше…

 

ПТАШНИК В.Ю. Ні, це перше читання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це було в першому читанні.

 

_______________. Это было в первом чтении. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну тоді треба…

 

_______________. Тоді треба відхилити…

 

ПТАШНИК В.Ю. Нет.

 

_______________. Нет не можем.

 

_______________. Остаточна редакція всіх задовольняє.

 

ПТАШНИК В.Ю. Остаточна – это то, что члены комитета подали.

 

_______________. Что значит…

 

_______________. Тут немає…

 

_______________. У нас… (не чути)

 

_______________. Немає довіри.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає довіри,абсолютно.

 

_______________. Понятно, а може якийсь перехідний період дати поки судова реформа не почнеться…

 

_______________. Потім…

 

_______________. Так і записати: доки не пройде судова реформа.

 

_______________. А нашо ми тоді, взагалі це робимо, імітуємо ці всі реформи.

 

ПТАШНИК В.Ю. Колеги, давайте просто не про імітацію. Я дуже вибачаюсь, просто про імітацію, я просто вже це чула… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) … а суди, взагалі, ніхто до цього снаряда не підходить. Ми знаємо, як відбуваються?.. У нас без грошей суди не приймають рішення. Я не можу нічого з цим зробити. Ви ж розумієте. І зараз всю економіку кинути на розправу, і Антимонопольний комітет комітет буде повністю знівельований, я це допустити теж не можу.

 

_______________. Давайте примем обжалование налоговых органов в судах…

 

_______________. А налоговые органы не могут изменять…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми обговорення закінчили, Юрій Миколайович.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Мы закончили, а они не закончили.

 

ПТАШНИК В.Ю. Уважаемые коллеги, в итоге мы сейчас не примем даже методику, которая не станет нормативно-правовым актом. И соответственно комитет будет и дальше рассчитывать штрафные санкции на свій власний розсуд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я вважаю, перше, ми на комітеті приймаємо рішення в остаточній редакції рекомендувати прийняти закон в цілому.

Друге питання. Парламент, любий депутат, хто не згодний з ним, членами комітету, може поставити дану поправку на підтвердження. Ми не порушуємо права депутатів, ми не порушуємо права парламенту, ми не порушуємо права нікого. Зустрінемся під стінами… під куполом і будемо набирати 226 за прийняття даного закону. Немає заперечень?

Сталю на голосування прийняття законопроекту 2431 в остаточній редакції, запропонованій комітетом (права графа) в другому читанні та в цілому. Хто "за" – прошу голосувати. Хто – "проти"? Рішення прийнято одноголосно.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Но питання є до Антимонопольного комітету… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Краще, нехай буде методика. Краще, нехай буде методика, краще, нехай буде право суду відмінити і скасувати це рішення, яке не вступить в законну дію.

 

ДЯТЛОВ Э.Я. Андрій Володимирович, можна методику, як всі комітети роблять, хай прийдуть покажуть членам комітету, ми можемо розглянути, обговорити і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, на ваш розгляд вноситься законопроект 3062, внесений Кабінетом Міністрів України, про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо управління об'єктами державної власності (друге читання) (Шум у залі) Та чого ви, що це бардак, ну люди цікавляться, це навпаки класно.

 

_______________. (Не чути) …я взагалі не розумію, чому така реакція ненормальна. В Європі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна? Я вас прошу. (Шум у залі) Ну ми ж поважаємо вашу професійну точку зору, але ми маємо право на те, щоб…

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, законопроект дуже-дуже-дуже прогресивний. Я знаю, що ви всі його вивчали, коли ми приходили його до першого читання. Друге читання було складне. 3062.

Анатолій Петрович, скажіть, будь ласка, що підкомітет?

 

ДЕНИСЕНКО А.П. Значит подкомитет рассмотрел очень серьезно этот законопроект, то есть всего поступило 154 поправки, учтено полностью или частично 115 и 39 было отклонено. То есть по нашему мнению в такой…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось від закону лишилось?

 

ДЕНИСЕНКО А.П. Да, лишилось від закону, тому що в роботе участвовали представители значит автором закона. И мы нашли компромиссное решение, которое значит совершенно полностью суть законопроекта сохранили. А суть его заключается в том, что 27 мая 15 года было распоряжение Кабинета Министров и была значит стратегия повышения эффективности работы субъектов государственной собственности, эффективность этой работы должна быть увеличена. И, по нашему мнению, этот законопроект полностью является прогрессивным, эффективным и по сути надеемся, что после принятия этого законопроекта конкурентоспособность наших государственных предприятий будет увеличена и эффективность работы тоже. Поэтому мы предлагаем именно в редакции, которая вышла сейчас с участием всех народных депутатов и автора, то есть принять его за основу и в целом. В целом точнее.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Молодці. Я перевірив всі поправки Іванчука враховані (Сміх, шум у залі)

Від Міністерства економіки і торгівлі хто у вас виступає?

 

АУДИЦКАС А. Ну я могу представить сам закон, я не знаю, нужно это или нет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ Ви не Руслан Адольфович. Представтесь, будь ласка.

 

АУДИЦКАС А. Адамас Аудицкас, советник министра экономики.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Даже начальника управления не прислали… (Шум у залі)

 

КОВАЛІВ Ю.І. Вообще я – перший заступник міністра.

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. А!? Извините.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто що пояснить хто що скаже, шановні друзі?

 

ДІДЕНКО І.М. Можно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ДІДЕНКО І.М. Шановний Андрій Володимирович, шановні народні депутати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Діденко, представтесь.

 

ДІДЕНКО І.М. Ігор Діденко, поки що заступник міністра енергетики вугільної промисловості України.

Шановний Андрій Володимирович, шановні народні депутати, шановні урядовці, присутні! Урядовий законопроект це був представлений у вересні поточного року. Після того України з схвалення Кабінетом Міністрів Розпорядження Президента України взяла на себе додаткові зобов'язання, залучаючи кредитні ресурси для безаварійного функціонування нашого любимого паливно-енергетичного комплексу. Таким чином 150 мільйонів Європейського банку реконструкції і розвитку, 150 мільйонів Європейського інвестиційного банку на реконструкцію нашої священної корови економіки ГТС і 300 мільйонів доларів від ЕBRD на закупівлю газу від західних поcтачальників газу були обтяжені принциповими зобов'язаннями нашої держави щодо прогресивного міжнародного корпоративного управління такої невеликої організації, яка називається НАК "Нафтогаз України".

На ось минуломутижні Кабінет Міністрів змінив статут НАКу "Нафтогаз". На сьогоднішній день ця організація з усіма своїми дочірніми компаніями, які приречені забезпечити енергетичну незалежність нашої держави і енергетичну безперебійну роботу європейського континенту з точки зору постачання газу, було змінено. 16 листопада Кабінет Міністрів України за участю представників МВФ, ЕBRD, ЕІВ, усіх міжнародних наших фінансових донорів прийняв екшн-план, який методологічно суперечить духу даного закону. Звісно можна схвалювати всі правки, які в нього внесені, але Міністерство енергетики та вугільної промисловості теж специфічно підійшло до опрацювання цього законопроекту. Да, тому що… Одні співробітники ходили в одні робочі групи, результатом, яких немає жодних протоколів і жодних письмових слідів. Були переговори і консультації з народними депутатами в міжчасі, з відповідальними працівниками різних міністерств.

Тому, щоб не затримувати у вас час я би просив… Да. І якщо ми всі знаємо, ми всі знаємо, і вчора багато хто аплодував виступу віце-президенту Сполучених Штатів Америки, де хто його критикує. Але найбільшим джерелом… Найбільшим джерелом, скажімо так, непрозорих, економічних потоків у нашій державі це є економічні потоки навколо державного сектору економіки. Тому це якраз той випадок, коли потрібно сім разів поміряти і один раз відмірити.

У зв'язку з цим, я би просив членів комітету розглянути наступну пропозицію, щоб і ще раз, і ще раз підкомітету доручити опрацювання даних правок із запрошенням обов'язково юристів і корпоративних управлінців тих міжнародних фінансових інституцій, яких я уже назвав, а саме: ЕBRD, ЕІВ, Міжнародного валютного фонду.

Тому що у Міжнародному валютному фонді зараз це питання обговорюється як одне із можливих маяків продовження співпраці по макрофінансуванню нашої економіки. Ось таким чином є таке в мене зауваження. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

АДАМАС АУДИЦКАС. Я понимаю, что тут было сказано, этот закон, который мы разработали он ни как не связан с НАКом и с проектом НАКа, но тут есть синергия, конечно. Это вот предложение согласить этот закон с МВФ, ЕБРР – это уже сделано. Это уже… Это сделано и с этого не нужно дать еще время согласится еще один раз с МВФ.

Кстати, МВФ хочет этот закон принять по скорее, потому что в это раз, если он не будет принят, они сказали, что они напишут это как структурный маяк, этот закон конкретный. Так это уже сделано. Другой раз можете позвонить нам, узнать и, ну, просто не терять тогда время в этом комитете из-за таких комментариев.

 

КОВАЛІВ Ю.І. А можна ще, Андрій Володимирович?

Я вам ще мушу… насправді, та реформа управління державними підприємствами почалася з прикладу останнього, це НАК "Нафтогаз", в суботу уряд затвердив його статутні документи, і, власне, НАК "Нафтогаз" тепер передано до сфери управління Міністерства економіки. Оце далеко не найголовніша річ, яка передбачена статутом. Там, власне, передбачено, які принципи OECD – принципі, корпоративне управління, яке від нас вимагають наші західні партнери.

Ми цей проект урядових рішень готували у великій робочій групі, куди входили ЕBRD, куди входили представники МВФ, представники Світового банку, представники кращих юридичних компаній України. Відповідно, ті ж сама група працювала над тим законопроектом урядовим, який був схвалений і, власне, я так розумію, на той момент у нас не було позицій Міністерства енергетики, і, власне, зауважень, не врахованих від Міністерства енергетики до цього законопроекту. Що в нас може скластись така ситуація, як з 2319а: ми вже десять разів цей законопроект ставили на голосування, а "воз і нині" з приватизацією там. Давайте ми хоча б реформу державного управління державних компаній почнемо робити вже з наступного року і почнемо будувати там прозоре управління, тому що це одне з найбільших джерел корупції, яке є сьогодні в країні. А ми ще, якщо ми ще почекаємо, а потім рада піде знову на канікули, потім після канікул поки збереться… А якщо ми зараз відкладемо, в нас буде зараз бюджет, податкова реформа і взагалі буде дуже гаряче. І скоріш за все, на жаль, ця історія може відкластися ще на місять-два. А потім нам люди будуть казати, чому ми не робимо реформу.

Тому є пропозиція все-таки підтримати і внести в найкоротший час його в зал на розгляд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Вадим Валерійович,

 

КРИВЕНКО В.В. Скажіть, будь ласка, а що конкретно не влаштовує у другому читанні цього закону Міністерство енергетики? Конкретно. Тільки не взагалі от все, а конкретно що. (Шум у залі)

 

ДІДЕНКО І.М. Я, на жаль, був персонально усунений від цієї роботи. Але на минулому тижні я приїхав у відрядження у Брюссель, де мені Єврокомісія показала той лист, який надійшов від нашого міністерства, про який я взагалі нічого не знав. Це, насправді, нібито і соромно, да, виносити такі речі на ваш розсуд, але ви в праві приймати будь-яке рішення. Я вам ще раз кажу, що ті речі, які зараз тут написані, вони протирічать… вони протирічать духу корпоративного менеджменту, який надало EBRD і уряд прийняв протокольним рішенням 16 листопада.

 

КРИВЕНКО В.В. Ви кажете про абстрактні "ті речі", якщо ви прийшли на комітет нас переконувати не приймати…

Да. А ви кажете про якісь "ті речі", ми працювали над цими поправками всі члени комітету, якщо ви з чим-то не згодні – назвіть, будь ласка, як називаються "ті речі": пункт такий-то, пункт такий-то, пункт такий-то. Якщо ви не можете цього сказати, ну, значить, ви непідготовленим просто сюди прийшли. Чому тоді… про що ми розмовляємо?

 

_______________. Тим більше, що можна заперечувати проти ствердження, що цей законопроект суперечить реформі корпоративного управління "Нафтогазу". Все, що він робить, це поширює вимоги цього законопроекту на дочірні компанії "Нафтогаз". Тобто вони будуть зобов'язані відкрито публікувати свою діяльність, вони будуть зобов'язані проводити незалежний аудит, вони будуть зобов'язані залучати незалежних директорів. Що в цих положеннях суперечить реформі "Нафтогазу"?

 

ДІДЕНКО І.М. Якщо ви вважаєте, що він є ви важений і абсолютно правильний – ви маєте право приймати все, що завгодно.

 

_______________. … это разговор ни о чем.

 

ДІДЕНКО І.М. Ну, конечно, ни о чем.

 

АДАМАС АУДИЦКАС. Можна сказати.. это реформа корпоративного управления НАКа, она из трех частей. Первая часть – это то, что можно принять с постановами, это мы уже сделали. Сейчас будет часть вторая – то, что нужно сделать законами. И этот закон, который мы сейчас принимаем, он, наверно, 70 процентов – вещи, которые нужно уже сделать во втором этапе, он это делает. Но есть некоторые еще штуки, которые нужно будет сделать, но мы это будем делать во втором этапе. Мы делаем встречу…

(Загальна дискусія)

 

_______________. Этот закон….

 

_______________. Он касается…

 

ФАЄРМАРК С.О. … есть кредиторы, сама по себе корпоратизация, я извиняюсь, она не увеличивает стоимость актива, да, и никак не влияет на расчеты по обязательствам, то есть все это есть, но полностью меняется форма управления…

(Не чути)

Согласен. А начали с чего? С долговых обязательств, я не понимаю, причем тут Корякин?

(Загальна дискусія)

 

ФАЄРМАРК С.О. (Не чути) Задам вопрос иначе: председателем может быть только независимый член... Это что туда, может быть, кредитора назначить, ну в чем ваша независимость?

 

(Загальна дискусія)

 

АДАМАС АУДИЦКАС. Кредитор не может быть назначенный, потому что он зависимый, это не…

 

(Не чути)

 

АДАМАС АУДИЦКАС. Та проблем нету у нас…

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. Вы можете сейчас закон принять, а если примете его, то не будет такого… Перенесите…

 

(Загальна дискусія)

 

АДАМАС АУДИЦКАС. Я извиняюсь, мы раз собрались, но у нас не было никаких замечаний, с Кабмином нету никаких проблем, у нас не было никаких проблем.

 

ФАЄРМАРК С.О. Какое заключений Кабмина по этому закону?

 

АДАМАС АУДИЦКАС. Положительное.

 

(Загальна дискусія)

(Не чути) …секретариат, а с вас не было никаких комментарий, у вас было время дать комментарий, не было ни одного.

 

МАТВІЄНКОВ С.А. Вот мне, допустим, я вот не в первом чтении за него не голосовал, ни сейчас не буду голосовать, ни в каком виде, по одной просто причине, я до сих пор не могу понять логику. Мы что под НАК пишем закон? Если это под НАК, это должен быть отдельный закон, если это не под НАК, тогда мне не понятно почему государство, которое имело все рычаги управления, механизм расстановки кадров, систему контроля, начинает изобретать какой-то велосипед и какие-то наблюдательные советы с независимыми его членами, какие-то независимые управляющие и так далее, и так далее, у вас были директора, вы контролировали систему. Вы не можете наладить систему работы государственных предприятий? Начитайте изобретать велосипед.

 

ДІДЕНКО І.М. Можна я скажу?

За 3 квартали минулого року звітність НАКу була мінус 13 мільярдів гривень, за 3 квартали, цього року плюс 200 мільйонів. Це з точки зору, що государство мало право.

(Не чути)

 

_______________. Тут НАК вообще ни причем… (Загальна дискусія)

 Это касается НАК как одно из акционерных компаний.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, крім того, що цей законопроект розповсюджується на унітарні підприємства, ми також розповсюдили дію його на комунальні підприємства.

В нас представник Київської міської адміністрації, будь ласка, представтесь, пару слів скажіть, що ви думаєте, тому що в нас є декілька підприємств....

 

_______________. Я хотел поблагодарить, дамы и господа, господина Иванчука…

 

ФАЄРМАРК С.О. Это другое дело…. (Сміх)

 

_______________. Хотел поблагодарить действительно за распространение этого документа на коммунальные предприятия и это, я думаю, правильно, поскольку речь идет о публичном секторе – коммунальные предприятия являются частью этого сектора.

Одно редакционное уточнение в связи с тем, что в названии законопроекта речь идет о государственной власності, он теперь распространяется, в том числе, на коммунальные компании. Просил бы для стенограммы указать про коммунальные. И в конце, там, где компании должны привести в соответствие свои уставы, там тоже коммунальные предприятия выпустили.

Одно еще уточнение в целом редакционное по законопроекту, есть такая компания "Киевгорстрой", я думаю, всем известная, это открытое акционерное общество, где коммунальной громаде города Киева принадлежит 80 процентов. Мы бы хотели во всех тех случаях, когда вы об акционерных обществах упоминаете, в которых 50 и более процентов принадлежат державі …. для того, чтобы уже полностью …..что компании, подобные "Киевгорстрою" выпадают из сферы действия этого закона…… еще раз…..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо, не за что.

Шановні друзі, тут така ситуація, що дійсно правильно говорять члени комітету, що в нас законопроект розповсюджується на всіх, але в зв'язку з тим, що НАК "Нафтогаз" одне із ключових підприємств державного сектору і в зв'язку із тим, що Кабмін зараз повчав якийсь процес, який я не розумію, передачі його з під Мінпалива, де воно, ну, все життя було, під Мінекономіки. То, що я вчора був з Президентом і з Прем'єр-міністром, ми обговорювали ці холдингові компанії, як буде виводитися держані підприємства з міністерств, як буде відбуватися ця декапіталізація, тому, що, ну, це наша принципова позиція, щоб не було корупційної складової, щоб міністри займалися розвитком галузі, методологічною роботою.

Тому я зараз, я вам скажу відверто, я не хотів би приймати рішень. Чому? Тому що я не можу членам комітету достовірно донести інформацію що зараз відбувається в Кабміні, яке бачення взагалі уряду з цього питання. Мені треба поговорити з двома міністрами, тоді давайте, може, його на слідуючий комітет поставимо друге читання? Воно не горить вам так, щоб…

Я думаю, це було би коректно, щоб 2 міністра і я сам з Прем'єром ще переговорю, щоб ми могли прийняти рішення. Тому що я …

Сьогодні у нас тут доповідають спеціалісти, радники, а завтра міністри мені чи Прем'єр скаже: "Чого ти не подзвонив чи не спитав?"

Будь ласка, на закінчення скажіть декілька слів. Я думаю, що приймемо таке рішення.

 

АДОМАС АУДИЦКАС. Я понимаю ваше решение, просто чтобы сказать делает реформу госкомпаний и мы там не про холдинг говорим, это приходит и мы с НАКом работаем. У нас есть вся информация, мы не видим где тут противоречия, это закон к другим частям.

 

ФАЭРМАРК С.О. Я считаю, что форму задает Министерство экономики, это из главная реформа, вот реформа госуправления и мы обязаны ее задать правильно, и все должны в нее вписать, это параметр. Все хотят себе сами параметр стоить.

 

АДОМАС АУДИЦКАС. Так смотрите, мы вот, Национальная рада реформ в понедельник будет обсуждать этот вопрос. Мы можем вам дать все материалы про реформу тут ничего не скрываем.

Просто если вы думаете, что нужно еще подождать, можно подождать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я скажу по-русски. Мне надо время, чтобы дать ответы членам комитета…

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, будь ласка.

(Загальна дискусія)

 

_______________. Я вибачаюсь, якщо можна. Я на багатьох комітетах брав участь в роботі, тут у вас дуже демократично.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я кажу: слово надав.

 

ЖЕЛЕЗНЯК Я. Спасибо за то, что нашли время рассмотреть законопроект. На самом деле, отвечая на вопрос: горит он или нет? – этот законопроект на самом деле очень важный. Он, кроме того, что является структурой всех, наверное, планом, реформ, которые есть, включая коалиционное соглашение, он еще и является одним из таких условий МВФ. Поэтому планировалось его рассмотрение и Кабинет Министров подавал в своем прошении к Верховной Раде рассмотреть его на последней пленарной неделе, которая будет в этом году.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сделаем, сделаем, на следующем комитете примем решение и я доложу членам комитета, что это у вас там в Кабмине происходит, потому что мы не можем определится: мы умные или мы красивые. Дайте мне два дня и я все это…

 

ВОРОПАЄВ Ю.М. То увольняют, то не увольняют. Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всім дякую. ­