Стенограма засідання Комітету від 21 грудня 2016 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань економічної політики

21 грудня 2016 року

Веде засідання Заступник Голови Комітету Ю.І.СОЛОВЕЙ

 

НЕФЬОДОВ М.Є. …представити ситуацію по роботі системи закупівель в 2016 році. Окремо хочу вам подякувати за плідну роботу вчора, і за те, що ми не відклали розгляд цього питання, розумію, що вчора був складний день.

Отже, по закону України. Як ви знаєте, він вступив в силу двома етапами. 1 квітня – для ЦОВВів і замовників, які здійснюють діяльність в окремих сферах господарювання, тобто фактично для монополістів, з 1 серпня 2016 року – для всіх інших замовників. Відповідно Україна стала однією з дуже небагатьох світу, яким вдалося перевести фактично 100 відсотків своїх закупівель. Ну, 100 відсотків надпорогових і дуже суттєву частину допорогових закупівель в електронний формат. Також окремо… з 12 квітня положення закону вступили в силу для місцевих державних адміністрацій, органів місцевого самоврядування та військово-цивільних адміністрацій в Донецькій області.

Для реалізації положень закону Міністерством економіки як уповноваженим органом було розроблено 12 нормативно-правових актів у сфері публічних закупівель. Це три постанови про порядок функціонування електронної системи закупівель і проведення авторизації майданчиків: про встановлення розміру плати за подання скарги і відповідні зміни до положення Мінекономіки. Три юстованих накази Мінекономіки: про порядок визначення предмету закупівлі, про порядок розміщення інформації про публічні закупівлі і про затвердження форм документів у сфері публічних закупівель. І шість наказів про утворення комісії і забезпечення здійснення авторизації майданчиків: про визначення веб-порталу уповноваженого органу з питань закупівель, про затвердження примірного договору про надання доступу до модулю електронного аукціону та бази даних, про затвердження примірного положення про тендерний комітет або уповноважену особу, про затвердження примірної тендерної документації і, нарешті, про примірні програми з питань організації та здійснення публічних закупівель.

Я думаю, що нам вдалося всі ці документи прийняти вчасно. В результаті, ну, це один з достатньо рідких випадків в Україні, коли все вступило в силу, як планувалося, а не з різних причин було перенесено і якимось чином відтягнуто.

Я хочу нагадати взагалі, що таке електронна система, ви всі знаєте, можливо, там для помічників, для когось, хто новий в цій сфері? Це достатньо новаторська електронна система і побудована за принципом, який знову ж таки в світі є новим, який враховує всі недоліки і проблематику систем, як моноплатформах, які працюють в маленьких країнах, таких як Естонії і Грузії, так і мультиплатформах, які працюють, наприклад, в Іспанії, Португалії і Канаді, і побудована на активній взаємодії трьох головних стейкхолдерів, тобто держави, яка, звичайно, є регулятором бізнесу, який, власне, має щось постачати державі, і громадянського суспільства, яке має контролювати і перевіряти, що ж, власне, відбувається в цьому.

Наразі в системі авторизовано 15 майданчиків, всі вони ведуть, хтось більш активну, хтось менш активну, роботу. Тобто створений реальний ринок в цій сфері. Я ще раз нагадаю навіщо взагалі все це потрібно? Для того, аби, по-перше, боротися за симетрію інформації. Тому що будь-хто, хто контролює інтерфейс доступу до системи в одних руках, він звичайно концептуально має завжди конфлікт інтересів і має якусь хибну, інколи там не етичну, мотивацію якимось чином впливати на торги. Ми ніколи не можемо там відбитися від звинувачень, що хтось може зливати якусь інформацію, хтось про щось може дізнаватися першим і так далі. Тому зрозуміло, чим більше є таких точок входу, тим менше ризик, бо всім сторонам треба для контролю інформації зговоритися між собою плюс з державним підприємством, яке контролює центральну базу даних і, звичайно, це суттєво зменшує ці ризики. Також це дозволяє державі не займатися клієнтською підтримкою. За цей рік у нас зареєстровано і зробила хоча б одну трансакцію більше ніж 70 тисяч компаній та установ. Зрозуміло, що для будь-якого державного органу забезпечити банальне підписання договорів, підтримку, call-центр, хоча б найбазовіші речі, у мене там, на яку кнопку натискати і так далі, це мало реальне завдання.

Просити у бюджет України, яка знаходиться у стані війни, кошти для того, щоб будувати цю державну інфраструктуру, підтримувати її, при тому, що вона вже існує на ринку, я абсолютно переконаний, це не потрібно. Ми віримо в компактну державу, яка виконує ті функції, які потрібно, якісно. А ті, які не є якимись унікальними, вона віддає, умовно кажучи, на аутсорсинг бізнесу, який конкурує між собою.

Також як позитивний, насправді, факт я хочу відмітити, що у нас був випадок, коли один з майданчиків відкликав свою авторизацію і припинив діяльність в системі, просто банально програвши конкурентну боротьбу розуміючи, що для нього ніколи не окупиться ця діяльність. Це демонструє про те, що… це справді ринок, там, хтось буде заходити на нього, хтось буде виходити, напевно хтось буде її банкрутувати, це абсолютно нормальна ситуація.

Отже, з 1 квітня 2016 року з початку дії вже закону, не пілотного проекту, в системі проведено понад 156 тисяч закупівель на суму близько 160 мільярдів гривень. З них ви бачите розбивку, зрозуміло, що більшість це конкурентні процедури – це, чесно кажучи, нас дуже тішить, особливо враховуючи, що в переговорних процедурах половина це одна технічна трансакція "Нафтогазу", перекидка газу між "Нафтогазом" і "Трансгазом", тобто це чисто технічна дія. Зрозуміло, що частково ця ситуація, напевно, викривлена, тому що там переговорку народ проводив і до цього, активно і, напевно, її доля… напевно не будемо на стільки оптимістичними стосовно цього, але тим не менш статистика вона є доволі обнадійлива і відповідає нашим міжнародним зобов'язанням. Звичайно, по кількості допорогові закупівлі вони переважають як, власне кажучи, і має бути, нічого дивного тут немає.

Але я окремо хотів би підкреслити, що на допорогах у нас є теж великий потенціал для зростання, ми розуміємо, що допорогові і надпорогові – це умовно кажучи, 50 на 50 в статистиці. Як ви бачите, що відкрита процедура, вона все ще переважає суттєво за обсягами. Це означає, що в нас існує велика кількість замовників, які допороги проводять по-старому. Ми аналізуємо, наскільки це там доречно і ефективно і так далі, розуміємо, що тут вже не мета загнати всіх за будь-яку ціну і робити, як спочатку робив Київ, коли там кожна пляшка прального порошку закуповувалася через ProZorro. Це безглуздо, це неефективно, це тільки там наносить шкоду. Тобто… Але, напевно, тут потенціал далі ще є.

Економія, ми розуміємо, для нас це далеко не головний показник, але тим не менш, це теж якийсь показник, на який орієнтується суспільство, це наразі 8 мільярдів гривень, сума постійно зростає, це 8 мільярдів гривень з 1 квітня. Приблизно, ну, трохи більше 12 відсотків від бюджету.

Що тут важливо відзначити? Я би просив не орієнтуватися… Ну, як би сума сама по собі, це, зрозуміло, що в ній є певна похибка, її ніколи не можна визначити супер-точно. Важлива не сама сума, а певна її динаміка і ось цей відсоток.

По-перше, ми бачимо, що цей відсоток у динаміці, він не знижується. В цьому є, напевно, і погані, і гарні новини. Гарні новини – це те, що ми бачимо, статистична замовники поки що не знайшли якогось геніального шляху так обходу, там якісь…артистично значимого для того, аби ламати систему. Погано – це те, що ми все-таки сподіваємося, що бюджети будуть обрізані. Тобто мета ж не показувати там перед вами і перед суспільством якісь там мільярди і казати, що ми їх зекономили. Мета – привести врешті-решт ситуацію до адекватного бюджетування, коли ця цифра буде в межах декількох відсотків, вона точно не буде перевищувати 10 відсотків. Це означає, що все ще суми закладаються з великим запасом, це означає, що все ще там, де вдається уникнути аукціону, чи є якісь питання з конкуренцією, чи замовник креативного когось дискваліфікує, там для бюджету, для платників податків є ризик дуже суттєвих втрат.

Я вже називав цифри: 18,3 тисяч замовників, понад 55 тисяч учасників. Це не чисті реєстрації, це ті, хто провів хоча б одну трансакцію, тобто або завів хоч один тендер в систему або подав хоч одну пропозицію. Розуміючи, що в країні близько 25 тисяч тендерних комітетів, це означає, що ми охопили фактично там їх переважну більшість. Ми розуміємо, що там залишилися якісь дуже малі тендерні комітети, які проводять 1-2 закупівлі в рік, які, напевно, встигли провести їх до 1 серпня чи ще не проводили їх. Тому відповідно вони не зареєструвалися.

Ми бачимо постійне зростання кількості учасників, але це той напрям, по якому ми хочемо і мусимо працювати суттєво більше. Ми розуміємо, що тут теж є певні ліміти зростання, тобто воно не може зрости там за місяць в два рази, да, компанії все-таки, там як би вони поступово бачать для себе потенціал, поступово реєструються. Але я дуже сподіваюся, що по ітогам 2017 саме в цьому, в цьому напрямку ми побачимо великий прорив.

Середня кількість пропозицій у нас 2,4. Це суттєво краще, ніж, наприклад, в Грузії, але суттєво менше, ніж ми хочемо. Головне, ця динаміка, вона розкладається на дві складових: на надпороги, де середня кількість учасників більше трьох, і допороги, де по деяких, по деяким категоріям вона трохи перебільшує один там. Є в нас регіони, де конкуренція зовсім-зовсім не висока. Це знову-таки, з одної сторони, це погано, тому що це демонструє, що ми не можемо отримати повністю всіх переваг від аукціонів, і ми ще побачимо їх в майбутньому. З іншого боку, я б хотів підкреслити і просити вас так само донести це у своїх округах, – це велика можливість для бізнесу. Власне кажучи, прозоро для бізнесу, це ідеальний маркетинговий майданчик. Це не просто там якісь "хотелки" чи заявочні ціни, чи заявочний попит там, чи гіпотетичні оцінки експертів. Ось це реально ви бачите, що є регіони, є групи товарів, по яких конкуренція дуже низька. Це означає, що будь-який виробник, будь-який місцевий виробник має прекрасні можливості там збільшити свої продажі.

Міжнародне визнання, також ми дуже пишаємося тим, що і взагалі наша з вами спільна робота і технологічна система отримала цілий букет нагород. Ми включені ЄБРР як рекомендована модель для впровадження в інших країнах. Ми отримали... з 2016 року, це нагорода від найбільшої у світі асоціації закупівельників, такий своєрідний "Оскар". На… перед месьє Ландом і купою інших перших осіб ми отримали першу премію... Так само, я думаю, що це велике досягнення. Врешті-решт, звичайно це не є, ну, якби всі ці нагороди, там вони, напевно, тішать самолюбство, але… Я хочу просто вам сказати, що це насправді і є експортпромоушен, тому що це, там скільки б політичні діячі не розповідали з трибун, що в Україні щось змінюється, але найлегший спосіб це донести, це показувати перед великою аудиторією, що Україна може бути відома в світі не тільки якимись проблемами, але і якісними рішеннями і рішучими кроками.

І, повірте, навіть там, не знаю, з цього тижня згадка на першій сторінці "Bloomberg" про те, що Україна провела націоналізацію "ПриватБанку" краще, ніж Італія зараз справляється з своєю величезною проблемою "Монте Паски", це значно більше ніж будь-які програмні політичні заяви. Тому дуже пишаємося командою. Сподіваємося, що цей процес буде продовжуватись.

Тут також ще не включені цифри, які ми отримали тільки вчора, стосовно рейтингу Світового банку, в порівнянні систем закупівель Україна по деяким категоріям по закупівлях набрала найбільшу кількість балів в світі, наприклад, по розкриттю тендерних пропозицій по визначенню переможця і так далі.

До речі, також цікавий напрямок, що найнижчу кількість балів ми отримали по проплатах. І, власне кажучи, це, ну, досить яскраво показує, що це та сфера, де нам разом з Мінфіном, Держказначейством і можливо з вашою допомогою, якщо треба буде якісь зміни до законодавства, активно попрацювати наступного року.

Ну, це про результати. Я думаю, що вас, напевно, більш цікавлять проблеми і як ми намагаємося їх вирішувати. Отже, звичайно, найбільша проблема, можливо, не проблема, можливо, це якийсь челендж, виклик, який у нас є, це, звичайно, рівень конкуренції. Звичайно, прозора і будь-яка система аукціонів, це ж не якась магічна штука, яка просто завдяки Інтернету якимось чином покращує ситуацію. Вона покращує ситуацію завдяки тому, що там є абсолютно прозорість, завдяки тому, що легше брати участь в торгах і відповідно завдяки тому, що вона має збільшувати конкуренцію. Тому саме на збільшення конкуренції і залучення учасників мають бути направлені всі наші дії наступного року. Тобто це знову-таки, це зробити користування системою максимально дешевим, легким і зручним. Це є робота над інтерфейсами і робота над зменшенням кількості документів, які треба перевіряти, інтеграцію з реєстрами і так далі. Тобто реальна мета – це абсолютно безпаперова процедура. Ви сидите у себе в офісі з комп'ютером, вам не треба нікуди йти, не треба бігати в МВС, не треба надсилати якісь листи чи, не дай Боже, як деякі креативні замовники вимагають нотаріально засвідчувати копії документів, і їм надсилати в 5-денний строк і так далі. Да, це вже краще, ніж те, що було, введена посткваліфікація і так далі. Але це не теж, про що всі мріють.

Навчання потенційних учасників. Я можу сказати, що я особисто шокований деякими питаннями, які мені задають. Коли люди пишуть там на кшталт там, ой, у мене в торгах проблема, а що ж мені робити. Я кажу, ну оскарження. А що таке оскарження? Я кажу, ну, як ну закон, там стаття. А ми ще туди закон не прочитали. Тобто люди реально, це, дивіться, це не жарт, це реальні кейси, реальні люди подавали пропозиції, ризикували своїми грошима, і повірте, не на тисячу гривень, не знаючи взагалі процедури. Це досить дивно. Але так чи інакше це якась реальність, з якою нам треба жити. Тому навчання, це означає і онлайн-освіта, це означає і різноманітні…, і якісь інструменти для учасників торгів, які ми розробляємо онлайн, це і заходи, які ми проводимо вживу, це різноманітні тренери. От зараз, тільки зараз у нас завершується підготовка тренерів в ТПП, які так само будуть брати участь в навчанні, будуть такою першою ланкою оборони, так би мовити, в регіонах і так далі.

І банальна рекламна кампанія. Ми вже провели за кошти донорів дві стадії компаній з "Habermann". Ми, чесно кажучи, дуже задоволені результатом, навіть якби це була комерційна реклама, кожен борд приносить нам в місяць два додаткових учасника торгів, це вже очищене від природнього зростання, тобто ми вішаємо борд ми отримуємо в цьому регіоні, в цьому місті скачок. Це чудові цифри. І я дуже сподіваюся, що донори підтримають нас в проведенні цих компаній і подалі. Принаймні попиту від різних регіонів, від місцевих очільників у нас більше, ніж того ресурсу, який у нас наразі є.

Що ми ще робимо крім цього по обізнаності. Пілотний проект ЦЗО, вже схвалений пілотний проект на рівні секретаріату Кабміну, зареєстровано бюджетну установу, обраний тимчасово виконуючий обов'язки керівника. Дуже сподіваюся, що оперативно буде погоджений такий самий пілот по роботах для Донецької цивільно-військової адміністрації, у них є величезне бажання в цьому. І також до нас звернулася, ось нещодавно, Запорізька обладміністрація, там пан Бриль також каже, що він готовий запускатися прям хоч завтра, у нього є вже і комунальне підприємство створено, і люди, і навіть бюджет якийсь він там невеличкий передбачив на це і так далі.

Також, звичайно, ми працюємо з онлайн-освітою на базі "Prometheus" саме записуємо вже четвертий курс. Я думаю, що це перший приклад такого в історії державних органів України, і на це справді є попит, тобто ми це робимо не для галочки, це є тисячі реєстрацій і тисячі людей, які вже пройшли це.

Онлайн-консультації на сайті Мінекономрозвитку. Так само ми покращили наші внутрішні ІТ. Тепер замість того аби надсилати нам паперових листів, прямо на сайті можна задати і відповідь, вона попадає в внутрішню систему, отримує номер, реєструється, і так само в онлайн-режимі ми можемо значно швидше видавати відповіді. І до того ж ми сподіваємося, що ці…

 

ІВАНЧУК А.В. Доброго дня.

 

НЄФЬОДОВ М.Є. Доброго дня. Сподіваємося, що ці відповіді будуть видні всім, а не у вигляді якихось індивідуальних роз'яснень.

Андрій Володимирович, з вашого дозволу, продовжу, ми вже почали.

Що ми ще маємо робити стосовно удосконалення нормативної бази і що у нас в роботі. В роботі у нас три законопроекти, це законопроект про моніторинг, який, сподіваюся, ми розглянемо прямо сьогодні. Це законопроект стосовно збільшення відповідальності монополістів в сфері закупівель. Це питання, по якому до нас звернулося НКРЕКП. Ну, якщо казати відверто, є ряд компаній, які просто прямим текстом кажуть, що ми тут подивилися, як все працює, і з понеділка вирішили, що ми не є замовник, ви можете накладати на нас штрафи, але штрафи вони накладаються на членів тендерних комітетів, вони там, їх розмір тисячі чи максимум десятки тисяч гривень. Зрозуміло, проведення одного креативного тендеру, який врешті-решт, він закладений чи закладаються всі ці витрати в тариф, воно компенсує ці витрати на штрафи там в сто, в тисячу разів і так далі.

Тому цей законопроект він зараз знаходиться на погодженні органів. Ми сподіваємося, що він буде винесений на Кабмін вже на самому початку січня і оперативно потрапить до Верховної Ради. Крім цього, там виправляється декілька очевидних помилок і там зауваження, які давали замовники і учасники торгів. Тому ми дуже сподіваємося, що він буде відносно безконфліктним, безпроблемним, ми зможемо його прийняти досить оперативно, і звичайно, очікуємо тут, як завжди, плідну співпрацю з комітетом.

У нас є більш глобальний законопроект, більший, який піде наступним, який торкається удосконалення в першу чергу допорогових торгів. Ми бачимо, що там є ціла проблематика, у нас є деякі місця такі без... опору. У нас є деякі креативні рішення зі сторони замовників. Ну, найбанальніша ситуація. Вони оголошують тендер, дивляться результат, потім вони можуть його так само без будь-яких пояснень скасувати і зробити пряму закупівлю. Останній приклад, у нас там Нацполіція в Запорізькій області оголосила тендер на генератори з бюджетом в 76 тисяч, ціна впала до 37 – вони скасували тендер. І за ці ж 76 тисяч у того учасника, який запропонував 37, його купили. Ну, як би, як це, мотивація зрозуміла, але, думаю, виправдати це досить-досить важко. Тому це питання, воно, да…

 

_______________. (Не чути)

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Да, креативне. І, на жаль, да, це погані приклади. Просто зрозумійте, ми боремося за підвищення рівня конкуренції. Кожен такий випадок, він надзвичайно демотивує бізнес. Ми, власне, постійно ж проводимо опитування, тобто що є проблемою. І деякі відповіді, вони для нас там досить неочевидні речі, які ми вважаємо проблемами там, бізнес з ними вже навчився миритися, але найбільше всі зазначають, що найбільше всіх дратують саме такі дії, на які нема хоча б, хоча б інколи покарання. Тобто там повна безкарність і відчуття, що ти граєш просто в якусь лотерею. Тобто з тієї сторони сидять люди, які можуть там роками творити зло, і їм за це в реальності нічого, нічого не буде.

Постанова Кабінету Міністрів. Мова йде про внесення змін до порядку функціонування електронної системи закупівель. Ми розглядаємо 2 питання, які наболіли. Перше пов'язане вже з цією проблематикою, яку я назвав, тобто це повернення оплати за участь в торгах, якщо ці торги скасовані. Це питання не дуже легке з юридичної точки зору, але як би хоча б зі свого боку ми маємо якось цю ситуацію вирішувати, і зловживань не допускати.

І по-друге, у нас там з'явились, просто життя принесло досить дивні, ну, не дивні, але просто не передбачувані нами раніше випадки. Майданчики вони хочуть передавати, наприклад, своє програмне забезпечення з одної юрособи на іншу. У них є якісь аргументи там, чому у них в ході бізнесу таке відбувається. Є невизначеність, чи втрачають вони при цьому акредитацію в системі, чи треба її проходити заново і так далі. Тому ці питання ми будемо, будемо врегульовувати.

Розпорядження Кабміну. Мається на увазі, пілот по ЦЗО в Донецькій області, вже згадував.

Два накази, це 2 юстованих накази, зміни до форм документів у сфері публічних закупівель. Там впроваджується процедура конкурентного діалогу, рамкових угод і технічні, різні технічні правки вони на погоджені в ДРС.

І про внесення змін до порядку визначення предмету закупівель за четвертою цифрою класифікатора і використання міжнародних непатентованих назв лікарських засобів. Воно вже пройшло ДРС і пішло на юстування в Мін'юст, очікуємо, що, ну, може на протязі тижня, протягом тижня воно буде зареєстровано.

П'ять інших наказів, над якими працюємо, це внесення змін до єдиного закупівельного словника щодо заповнення новими товарами і роботами, послугами на прохання учасників торгів і замовників. Внесення змін до примірної тендерної документації. Співпраця Мінекономіки з ДФС і МВС щодо спільної інтеграції реєстрів і так далі. Ну, важлива рутина в роботі.

Можливість зловживань при здійсненні закупівель, як ми з цим боремося. Отже, у нас є модуль публічної аналітики bi.prozоrro.org. Він постійно вдосконалюється. І чесно вам скажу, що там вже екрани, в яких я не завжди розумію, що відбувається, але чим більше статистики, чим більше інформації, напевно, це в плюс. У нього зараз є в середньому більш ніж 10 тисяч користувачів, тому ми бачимо, що принаймні серед професійних учасників торгів він користується попитом. Професійний модуль аналітики ще більш складний інтерфейс, де можна робити прямі запити до бази даних, відслідковувати якісь тенденції і так далі. У нього приблизно 130 користувачів. Там є і великі громадські організації. Там є і правоохоронні органи. Там є і різні органи державної влади. НАБу, наприклад, активно їм користується, чому звичайно ми раді. І Державна аудиторська служба ним користується, чому ми раді ще більше і так далі. Нещодавно запущений моніторинговий портал система публічних закупівель dozoro.org.

Ну, власне, наша мета – це залучати до контролю і максимальну кількість громадян. Це непогано працює в інших країнах, в яких є проблеми з корупцією, наприклад, в Латинській Америці, в Мексиці є ціла програма по залученню громадян до аналізу якості будівельних робіт і так далі. Тобто, ну, ідея дуже проста. Якщо ви бачите, що вам не подобається як зроблений ремонт в школі, ви бачите, що дорога, там, її клали в дощ і так далі, ви можете прокоментувати кожен конкретний тендер, можете просто, як в Фейсбуці там написати якусь свою кляузу, завантажити фотографію, показати, що там погано. Ми, звичайно, зі свого боку ми маємо там невеликий бюджет від донорів для того, аби реагувати на скарги в юридичному плані і надсилати запити. Але врешті-решт ми хочемо побудувати певне ком'юніті, яке буде займатися аналізом цих випадків і навчити людей самих боротися задля цього.

Ми також дуже хочемо, щоб цим інструментом користувалися і самі замовники, у них були окремі кабінети у контролюючих органів там. І аби це було таким узагальненням всіх проблем і всіх скарг, які приходять, щоб по ним була певна статистика. Кожна конкретна скарга, зрозуміло, що то може бути наклеп, кляуза там, конкуренти залишили і так далі. Ми розуміємо, що є замовники, які, як наприклад, один з моїх улюбленців, управління К будівництва Дарницького району Києва, на яке скарги йдуть просто косяками. І вибачте, ну, або там найскладніша ситуація в закупівлях в світі, або таки щось пороблено.

Звичайно це також означає, що нам треба багато працювати над навчанням, особливо працівників правоохоронних органів. У нас є велика проблема, те, що правоохоронні органи розуміють свою роботу як ногами вибивати двері, і всіх обличчям в підлогу. Тому тут ми кажемо все-таки більш про аналітичну роботу, про попередження, а не про те, що гроші вкрадені, а ми потім когось посадимо. Да, це напевне суспільству дуже подобається, але все-таки треба попереджати і не давати творити зло.

Також подальші кроки, що ми хочемо зробити. Функціональні можливості електронної системи і як з точки зору там самої системи, щоб вона була більш надійною, так і з точки зору тих ініціатив, які в тому числі находяться на розгляді парламенту. Наприклад, ЕСКО-контракти, які, ми розуміємо, що в тій чи іншій формі вони до нас потраплять, ми маємо бути готові до цього попередньо. Рамкові закупівлі, моніторинг закупівель зі сторони Державної аудиторської служби, інтеграції з реєстрами, електронні каталоги, тендери з обмеженою участю, – можемо казати багато новацій, аби на все вистачило часу і роботи програмістів.

Звичайно ми хочемо в подальшому працювати над нормативно-правовим регулюванням сфери закупівель. У нас є дорожня карта по інтеграції з директивами ЄС. Там ще багато-багато чого, що ми маємо змінювати, тобто ми тут теж абсолютні реалісти, вона затверджена Комітетом по асоціації з ЄС, розрахована до 2020 року. Ну, і тут не будемо нічого вигадувати, просто будемо рухатися по плану. Так, наприклад, це стосується, ну щоб ви розуміли, про що іде мова. Тендери з обмеженою участю, переговорні процедури з попередньою публікацією, оцінки, пропозиції з антомально низькими цінами і так далі, і тому подібне, на все це вже в світі придумані певні речі.

І те, на що буде дуже важливий акцент, це впровадження системи ризик-менеджменту і моніторингу на основі індикаторів ризику. Наразі Київська школа економіки працює над покращенням, збільшенням цієї системи. Вона вже, власне кажучи, працює, якась перша найпростіша ітерація. Ну як найпростіша, там розраховується 16 індикаторів на сайті prozorro.gov.ua можете кожного тижня побачити найкращі, найгірші тендери. Але, зрозуміло, що це складне завдання, яке не вирішувалося ніколи в світі. Ну тобто як на основі п'ятиста, шестиста точок даних по кожному тендеру щодо того, як він закрився, визначити його рівень ризиковості. Тут, по-перше, є питання що таке гарний тендер. Ну тобто, ми ж розуміємо, не тендер з найнижчою ціною він є гарний. Напевно, це якийсь тендер, де є активна конкурентна участь. Що таке конкурентна участь, по яких секторах вона має, який базовий рівень і відхилення від нього, ми маємо оцінювати. Це досить складне статистичне завдання, повірте, навіть для математикиків.

І, звичайно, це є питання, що робити з даними. Даних дуже багато, які з них статистично значимі, які треба враховувати, якими треба нехтувати і які допоміжні. Все це, сподіваємося, що вже десь на початку лютого ми побачимо вже першу презентацію робіт від КСЕ, тобто за контрактом вони мають зробити саме це.

Підвищення конкурентоздатності, це знову таки спрощення доступу бізнесу, ну наприклад, повернення коштів, які я вже згадував, над якими ми працюємо. Ефективний механізм захисту прав учасників допорогових закупівель. Ми все ще його не налаштували таким чином, що ми будемо цим задоволені. Тобто ми розуміємо, що в допорогах люди теж мають, у них має бути якась можливість шукати справедливість, так само як і в ……. в надпорогах. Але ця процедура має бути простіша, і вона має бути радикально дешевша. Тому що розглядати, якщо тендер вартістю 50 тисяч гривень, витратити половину цієї суми на розгляд скарги ніхто не буде. З іншої точки зору, безкоштовно нічого не буває. Тобто, якщо ми робимо орган, який буде розглядати скарги тисячами, це означає, що ми прийдемо до бюджету з протягнутою рукою. Це, напевно, теж не варіант, економічно недоцільно.

Я вже закінчую, я вже розумію, що я перебрав часу. Побудова професійності на базі Київської школи економіки. Так само ми розробляємо оф-лайновий курс освіти, онлайн-курси і бази знаємо, вже згадував. Навчання call-центрів, контролюючих органів, представників громадськості. У нас є питання з уніфікацією розуміння закону і з однотипністю відповідей, тобто деякі є речі, і дехто трактує абсолютно по різному. Ось я тільки вчора дізнався, що наприклад в Сумській області регіональне відділення МКУ все ще щиро вірить в те, що всі учасники торгів колись свої електронні пропозиції дублюють повністю в папері. І досі шоковані, що цього не відбувається, давайте будемо реалістами, у нас знання поширюються з різною швидкістю. І практична реалізація пілотного проекту ЦЗО ми маємо методом проб і помилок. Але розробити модель, яка буде ефективною і яку ми будемо розуміти, як вона фінансується. Наші пілоти, вони будуть фінансуватися там на 99 відсотків донорами, але ми розуміємо, що, якщо ця модель… ця модель може бути ефективною лише тоді, коли замовникам буде вигідно ними користуватись. Вони будуть розуміти, наприклад, що вони сплачують ЦЗО якусь там піввідсотка від вартості контракту, але вони отримають якусь.… взамін.

І…., так само для нас це велика частина стратегії. Ми хочемо, щоб те, що розробляється в Україні, воно було популярне і відоме в світі. У нас є окреме питання стосовно захисту інтересів України в рамках GPА в Світовій організації торгівлі. Ми очікуємо, що найближчим часом туди подасть пропозиції Росія, і у нас буде багато цікавої дипломатичної роботи з ними. І це, до речі, один з прикладів того, навіщо ми взагалі вступаємо в ці організації, навіщо нам треба не затягувати час. Тепер у нас є можливість мати якусь сильну переговорну позицію. Ми дуже хочемо стати в…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вам дякуємо за таку…

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Да, одним із лідерів. І в Молдові ProZorro, вже багато співпрацюємо з ними, аби там оставить…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …за змістовну…

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Професійна команда, ми хочемо працювати краще. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Молодці. Гарна презентація.

Колеги, в кого будуть які запитання? У всіх. Прошу.

 

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. По-перше, підтримую цю вашу програму "PrоZоrо". Ми її приймали, пам'ятаєте, да, як ми робили. По-друге, тут мені приємно було, тут про Запоріжжя казали, ми з Максимом Євгенійовичем зустрічалися перед тим, як ця система повинна була працювати в регіонах, я йому питання задавав, потім зустрічався з обласною адміністрацію, зараз бачу, що цей процес пройшов.

В питання у мене таке. Я не знаю, до вас це питання чи ні, ви тут все добре сказали, а чи є у нас якась експертна оцінка якогось середовища, що у нас тут..? Бо в мене тут лежить така, антикорупційна якась там громадська організація, не знаю, не до вас, мабуть, запитання?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Я впевнений, що тут є представники організацій, напевно, вони з нищівною критикою виступлять.

 

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. В мене запитання яке, дуже добре, що це все нам тут роздали, але коли ти дивися, тут є якісь якісні показники, кількісні я зрозумів, більші об'єми. Є якісні, які тут оцінюються в яких процентах, а сама методика, якась власна методика, яка не розкривається. Я думаю так, що коли ви даєте нашому комітету цю інформацію, то ми повинні розуміти як ця інформація, як аналіз проводиться і які висновки з цього є. Тому таке побажання, щоб ми розуміли, наскільки можна цю інформацію сприймати. Все, спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу. Прошу, Вадим Валерійович.

Прошу, Вадим Валерійович.

 

КРИВЕНКО В.В. В мене більш практичні питання, які виходять з вашої доповіді, а саме з того блоку, те, що ви назвали проблемними питаннями. Тому перше питання, ви казали про проблеми з тим, коли торги скасовуються, але, наскільки я знаю, на сьогоднішній день система не дозволяє оскаржити саме скасування, відміну торгів, хоча законодавство це дозволяє робити. Чи не треба внести все ж таки зміни в систему? Може буде менше відмін, якщо ми будемо оскаржувати і відмовляти… Ваша думка з цього приводу.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Я думаю, що ці, знову таки, ще раз кажу, ці зміни треба вносити. І повірте, у нас, я можу вам назвати ще там і більше випадків, які у нас трапляються, якихось, ну, не курйозних, але досить рідко, чи не передбачених моментів, які випливають. І, повірте, це ж, ну, програмний продукт, просто, щоб розуміння, це не якийсь програмний продукт, він фіналізований, а тепер ми вам розповідаємо, як ми його втілюємо, як ми там працюємо коло нього. Ми в принципі кожного дня знаходимо якісь питання, які треба змінювати. Можете взяти 15 хвилин там до того, як до вас зайшов, отримав листа від посла Словенії. У них якась словенська компанія хотіла зареєструватись, на якомусь майданчику нема чомусь Словенії як країни, хоча всі країни мають бути… так само.

Тому по оскарженню скасування торгів, просто щоб ви розуміли, чому це питання технічно складне, це питання яке, ну, там це не день, і на жаль, навіть, не місяць роботи, це питання того, що вважати завершеною процедурою. Тобто, якщо ми маємо підвішувати процедури, і вони висять в якомусь напівзакритому стані там ще досить довгий період, поки замовник може оскаржити саме скасування, у нас починаються реальні проблеми з подальшим просуванням по алгоритму процедури. Ми знаємо це питання, ми над ним працюємо.

В 2017 році так само його маємо закрити. У нас є таких, ну, рідко - не рідко, але тих питань, які трапляються, у нас є ще інші з Антимонопольним комітетом, у нас є починаючи від таких… Ну, знову таки, курйозних не курйозних, був випадок там замовник, який подав 200 скарг…

Да. 72 скарги. 272.

Знову-таки полегшення подання скарги – це наша мета. Але ми розуміємо, що в кожній меті, напевно, можна посадити людину, яка буде нажимати кнопку там кожні десять секунд. Антимонопольному комітету треба оформлювати кожну, це там, кожну відмову рішень, ну, там зрозуміло, що не приймуть. І таких питань багато.

Ми, наприклад, дуже було б цікаво, наприклад, для того, щоб унеможливлювати такі і інші питання по оскарженню, так само робити аби і оплата за оскарження, вона так само, проводилася через систему, щоб система знала, а була власне платіжка чи немає. Бо зараз вже, як би, треба підвантажити сам скан платіжки. І людина тільки може на неї подивитися і сказати, да, це реальна платіжка з "Ощадбанку" чи це фейк якийсь там, чи взагалі це пустий файл. Якби вона проводилася через систему, ми б знали про це, могли б не допускати скарги, які… Тому роботи ще багато і план роботи…

 

КРИВЕНКО В.В. Я зрозумів. Ще одне теж практичне запитання, повірте мені, це та інформація, яку я отримав від користувачів. Ви казали багато про прозорість, скажімо так, системи,… "ProZoro" про те, що і громадські організації це мають контролювати. Питання знову технічне, суто технічне питання, що є така функція, щоб поставити фляжок конфіденційно, можна практично по любому полю і тоді цю інформацію будуть бачити виключно учасник той, який поставив цей фляжок або замовник, всі інші тоді не мають доступу до цієї інформації. Просто можна все ж таки продумати і обмежити можливість використання цього фляжка конфіденційно?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Так, це є питання в певному типі, це проведення процедури, так звана євро-процедура з попередньою оцінкою технічної пропозиції. Ми взагалі прихильники підходу "всі бачать все", навіть стосовно там персональних даних і так далі. Тому що власне це призводить до того, що ви абсолютно доречно описуєте. Тобто що як тільки ми дозволяємо можливість щось робити конфіденційно, кількість конфіденційності, вона звичайно буде мати тенденцію до зростання. В ось цій європроцедурі ми, на жаль, обмежені директивами Євросоюзу. Це ось той приклад, коли реалії нашої держави дещо вступають в конфлікт з реаліями Євросоюзу і які там угоди по асоціації. Відповідно ми, не маючи можливості, розглянути яка. Тобто, от дивіться, технічно завантажується файл, ми не знаємо, що у цьому файлі, ми не знаємо, можливо, він же там не один, там 50 файлів завантажено якусь технічну інформацію, на два з них поставили, що вона конфіденційна, на 48, що вона не конфіденційна. Робот не може оцінити, що в цих документах, чи це справді має бути, чи це не має бути і так далі.

Тому тут є проблема, ми, чесно кажучи, у мене немає готової відповіді, як вирішити це питання. На щастя, воно поки що відносно мало розповсюджене. У нас було лише декілька випадків такого роду. Але такі випадки були, тобто у нас був навіть один випадок, коли учасник торгів поставив, що вся його пропозиція, вона є… вона… На щастя, в цьому випадку це пряме порушення закону, він був дискваліфікований і так далі. Але можу очікувати, що хтось буде креативно цим гратися, і, напевно, з практичної точки зору, прямо зараз, на цей день, єдина можливість цього вирішення – це через Антимонопольний комітет і оскарження цієї інформації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу.

 

КРИВЕНКО В.В. І останнє, дозвольте запитання, дуже коротке. Оскільки це електронний тариф, все у нас в електронному вигляді, але все ж таки десь є деякі випадки, коли треба мати також таку річ, як зразок продукції. Тобто ви якось теж продумати це питання, щоб таке питання.. от як у нас по військовим закупівлям є, зразок так і тут, все ж таки можливо в деяких випадках, щоб зразок можливо надавати, і щоб він був аргументом.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Власне, наскільки я знаю, там законодавством цього не заборонено, і там зрази на етапі кваліфікації…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. (Не чути)

… в документації, наприклад, передбачати, що є якась лабораторія, яка буде давати аналіз, тобто надати документ, який підтверджує відповідність чогось зразку, чи зразка чомусь. І надавати документ в електронному вигляді… буквально від того про те, що ви запитуєте, зразок не можна вкласти в систему…

 

КРИВЕНКО В.В. Я розумію.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Навіть, якщо його нададуть, то його не відповідність не може бути підставою для відхилення, бо він не є складовою пропозиції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу.

 

МАТКІВСЬКИЙ Б.М. Я вже більше по конкретному факту. Ви приводили приклад 37-72 тисячі, відносно ямкового там ремонту і скажіть, будь ласка, відносно цих порушень, тому що вони очевидні, які подальші процесуальні дії щодо даного порушника? І, що вам допоможе ще більше наказувати таких порушників?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Дивіться, в даному випадку, поки що зараз, звичайно в першу чергу на це має реагувати Державна аудиторська служба. Тому, звичайно, ось ми дуже зацікавлені в законопроекту по моніторингу, тому що мова йде поки що не про кримінальне порушення, а про факти як мінімум, скажімо так, неефективного використання бюджетних коштів. Зрозуміло, що це має бути приводом для перевірки, і напевне прийняття після цього якогось рішення. На основі акту Державної аудиторської служби в окремих випадках, зрозуміло, це йде і кримінальна відповідальність членів тендерного комітету, в законі вона передбачена. Але глобально ми зацікавлені не тільки в постпокараннях, хоча вони теж важливі, але і в попередженні цього. Тому ми хочемо так само, як і в надпорогах, коли у замовника мають бути якісь причини скасувати тендер зараз в допорогах. Тобто можна ж скасувати тендер, просто сказати: "Ну, я передумав", як би там, да, без будь-яких пояснень. Коли є хоча б причини цього скасування, це вже суттєво зменшує ось кількість таких от там… Об'явили – скасували, об'явили – скасували. Хоча б треба тендерну документацію буде переробляти там і так далі. Тому такі випадки, вони є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, …….

От у нас є представник державної ……… Можете нам надати цифри, от скільки конкретно випадків за час дії ProZorro Державна аудиторська служба зафіксувала, які результати це? Але в цифрах, от без це… Скільки, і скільки направлено в правоохоронні органи для реакції?

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Доброго дня всім. Я представлюсь. Голова Державної аудиторської служби України Гаврилова Лідія Володимирівна. Зразу хотіла би сказати щодо цифр. Якщо зараз я суто можу сказати навіть про моніторинг державних закупівель, то протягом 2016 року моніторингом нами було охоплено 3,6 мільярдів гривень. І з них ми попередили порушень, по-перше, шляхом відміни конкурсних торгів на суму 3,2 мільярди гривень, і розірвання уже укладених договорів, – це понад 0,4 мільярди гривень. Тобто це суто те, що я кажу зараз про моніторинг, це те, що ми сьогодні будемо розглядати.

Хотіла би просто до того питання, що ви задали, що чи потрібно ще щось для того, щоб якесь покарання було, дійсно було відчутне. Державна аудиторська служба бачить, і хотіла б, щоб були реалізовані такі пропозиції як з внесення змін до статті 164.14 Адміністративного кодексу України про адмінправопорушення. Ця стаття, яка передбачає саме відповідальність за порушення законодавства про закупівлі.

В чому річ? Ця стаття на сьогодні вона не передбачає, зокрема, відповідальності за невідхилення пропозиції учасників, що не відповідають умовам документації конкурсних торгів кваліфікаційній документації або законодавству, та також вона не передбачає відповідальності за неправомірне проведення переговорної процедури закупівлі. Тобто є на сьогодні така річ, на сьогодні є такий важіль, як 164.14. Я думаю, що це потрібно врахувати шляхом внесення змін до цієї статті.

 

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. Ви сказали, попередили, да?

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Так.

 

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. Це означає, що до того як щось там трапилося ви вже…

 

ГАВРИЛОВА Л.В. Це моніторинг. Це моніторинг тобто, це коли проводився аналіз документів на стадії проведення процедури.

 

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. Я зрозумів.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Я можу привести наприклад, конкретний приклад, по Києву. Цього тижня, коли Святошинське управління освіти хотіло закупити лампочки, якось так примудрилося при п'яти пропозиціях чотири дискваліфікувати. Ну, по деяких справді були проблеми в документації, але все ж таки, чотири дискваліфіковано, обрано п'ята. Куплені лампочки по ціні в два з половиною рази дорожче, ніж вони є на "Розетці". Ну, звичайні лампочки, там "Іскра", нічого там особливого. Незважаючи на те, що спочатку їм департамент аудиту КМДА виписав листа такого странного характеру, що ми вас бачимо. Це їх не зупинило від підписанню договору. Потім до них прийшлося виходити до них з аудитом там і так далі. Вони швиденько договір розірвали.

Ось це і є попередження. Зрозуміло що це насправді в багатьох випадках відповідальність має бути в першу чергу адміністративна. Ну, тобто ми маємо розуміти, що ось такі керівники, напевно, їм треба догану, попередження, догану, звільнення і так далі. Більша частина з них дуже важко довести факт умислу і довести до якогось там до покарання по Кримінальному кодексу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Анатолій Петрович, прошу.

 

ДЕНИСЕНКО А.П. Во всех материалах, вы любите апеллировать цифрами экономии. На самом деле это не совсем экономия, это просто статистика скидок, которые предоставляются. У нас добросовестные тендерные комитеты и .…. ProZorro экономили достаточное количество денег, …… добросовестно, и сейчас продолжат злоупотреблять. Поэтому, конечно, основная задача – это сделать все для мониторинга и для, то есть должны быть механизмы передачи этих злоупотреблений, то есть отслеживание и передачи их силовикам. Это реплика.

А, что касается вопроса, все эти ваши 15 площадок они оказывают услуги платные и часть этого вознаграждения перечисляют в центральную службу. Вопрос с точки зрения экономики, то есть, уже за эти четыре месяца работы системы она является полностью самофинансированной, то есть, и будет ли достаточно этих средств для того, чтобы дальше ее развивать и вот эти вопросы по мониторингу усовершенствовать, или нужно будет все-таки искать дополнительные источники финансирования?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Анатолій Петрович, дякую за ваше запитання. Так, справді, система зараз є самоокупною. Більше того, ми ж всім обіцяли, про те, що вона буде самоокупною, а не прибутковою. Ми будемо одними із унікальних випадків в країні, коли ціни на щось знижуються, навіть гривні, з першого січня по 166 постанові ціна на участь в закупівлях вона падає. Для нас це очевидно, току що кількість закупівель в штуках збільшується, тому стільки грошей нам збирати не потрібно.

Державне підприємство воно самоокупне, воно отримує невеликий прибуток і воно з наступного року повністю відмовляється від бюджетного фінансування. Воно вже не передбачено в тому бюджеті, який ви прийняли, тобто цієї бюджетної програми не буде.

З точки зору майданчиків ту ситуацію, яку ми знаємо, зрозуміло, у нас немає сто відсоткової інформації про їх фінанси, але те, що ми бачимо, ми розуміємо, що з офіційної точки зору, ті, які активно працюють вони так само самоокупні. Я не впевнений, що це дозволяє їм окупити свої інвестиції, принаймні там швидко в розробку.

Але ми завжди... питання про те, що на закупівлях, ну, тобто у нас на самому процесі заробляти не можна. Тобто це питання… Да, воно немає працювати в мінус, але, якщо ви хочете робити з цього величезний бізнес, придумайте якісь додаткові сервіси. Не знаю, там, придумайте, якщо ви розробите програми для планшетів і хтось у вас їх буде купувати, якщо ви зможете продати це програмне забезпечення в Молдову, якщо ви зможете там якісь маркетингові послуги надавати додаткові. Але, ну, якби, ми не бачимо зараз потенціалу для збільшення ціни. Хоча можу сказати, що з усіх опитувань, які ми проводимо, ціна не є критичним фактором участі для учасників торгів, ну, принаймні в таких межах там 17-170 гривень, ось таких там, які у нас є пороги. Але, тим не менш, ну, я ж кажу, наша позиція це точно не відтворення якоїсь нової моделі заробітку.

І я також абсолютно погоджуюся з реплікою, що економія не є наша мета. Це напевно, один із ручних показників у нас, якщо ви подивитесь….., у нас їх там десятки. Для нас навіть внутрішньо це не є головний показник, але це один із показників які тим не менше доволі зручний. Коли ми бачимо, що у нас є окремі замовники, які завжди, чомусь у них мала конкуренція, і вони вкладаються під потолок, ну, то це досить дивно. І звичайно у нас є абсолютно лінійна залежність між відсотком економії і кількістю учасників. Тому все-таки, по масштабу це все-таки означає, що більша конкуренція штовхає ціни вниз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, Богдан Миронович.

 

МАТКІВСЬКИЙ Б.М. Дякую.

Пане Максим, скажіть, будь ласка, відносно якраз самоокупності. Ви говорили, що є декілька мільйонів для того, щоби перевірити факти щодо зловживань в ProZorro. Якраз відносно самоокупності хотілося б задати запитання. Яка там самоокупність? Яка мотивація саме тих працівників які там працюють? Заробітна плата, відсоток, чи …

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Ви маєте на увазі працівників самого ProZorro?

 

МАТКІВСЬКИЙ Б.М. Так. Які перевіряють факти щодо зловживань.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Ні. Дивіться. Ми не перевіряємо факти стосовно зловживань. Більше того, я вважаю, що це ми ж в міністерстві ліквідували відділ моніторингу і вважаю, що тут є конкретний конфлікт інтересів. Якщо в будь-якому органі він є одночасно регулятором і ще перевіряє виконання своїх власних правил, ми так далеко зайдемо, я думаю, ви розумієте. Взагалі всі моніторингові функції ми намагаємось віддавати на громадські організації, як би тримати їх не в Міністерстві економіки, щоб у нас не було конфлікту інтересів. І ось…, наприклад, він працює за фінансуванням Фонду відродження і мета саме знайти механізм, який ми потім зможемо вам запропонувати і сказати, дивіться, ми розробили механізм, він працює так, він коштує, розгляд однієї скарги, наприклад, там 150 гривень. Чи ви погоджуєтесь з тим, що ми маємо створити такий державний орган, фінансувати його ……… продати комусь цю функцію розгляду. Можливо, ви погодитесь, можливо зал не підтримає і скаже, що це погана система. Але ми маємо спочатку її напрацювати, якщо ми її намалюємо і просто приїдемо до вас, дайте 20 мільйонів гривень, напевно, це не дуже коректно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ще до вас є наступне запитання от по цифрах. В презентації ви показали цифру 12,3 відсотка економії. Правильно? А скажіть, будь ласка, от коли не було "ProZoro", який за минулий рік складав відсоток економії?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. По 2014 року у нас немає звичайно ніякої паперової статистики, це ж як би зроблено. Чому це було зроблено? Це окреме питання, його все треба збирати по кожній…

Ні, ні, можна я просто закінчу, по кожній угоді як би треба дивитися саме контракт і з чого все починалося. Але по тим угодам, які перевіряли в Міністерстві економіки і по яким у нас є статистика, по Держстату, ця, як би, різниця у 2013 році склала менше ніж піввідсотка. Тому так, звичайно, у нас були замовники, які і в паперовому режимі проводили гарні тендери, звичайно, такі є, я не хочу… всіх критикувати, це абсолютно не справедливо. Але тут працює декілька факторів, перше, якщо конкуренція у нас низька, то будь-яке приватне підприємство, для нього ж логічно, ви знаєте, що скоріше за все багато конкурентів не буде, подавайте пропозицію по максимуму. Ви знаєте, що є мільйон, тому ж це логічно подати на 999 тисяч, саме тому аукціон такий важливий. Тому що при середній кількості учасників там 2,4, воно все одно відбуває бажання продаватися по-максимуму.

І, по-друге, у самих замовників, навіть відносно сумлінних, у них є мотивація освоювати кошти. Тут вона подвійна: по-перше, якщо не освоїти, є ризик, що ви їх зріжете, а по-друге, якщо… який сенс витрачати більше часу і проводити конкурс, якщо ви вклалися в бюджет? Я бачу це навіть у Міністерстві економіки, я ж там тривалий час був в.о. держсекретаря. Мені приносять контракт, кажуть, от класний контракт там… як би в плані закупівлі 100 гривень, от ми вклалися в це. Я кажу, а ви як це? Ну, в нас є традиційний постачальник, він нам завжди сміття вивозить. Кажу, може пошукати? Ну, там нема ж часу, ми ж там це… Я ж як би ще… виконую функцію головного бухгалтера, в мене там, а ще на комітет треба бігти! Ну…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна попросити вас от просто таку довід очку нас, членам комітету, ну, у письмовому вигляді просто підготувати, от скільки у 2015 році склала економія?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Всі дані, які в нас є, ми, звичайно, готові показати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ………. суть питання?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Да! Всі дані готові показати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. От 12,3 відсотки дуже низький показник.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Ні, дивіться, ми оцінюємо… Дивіться, я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я маю на увазі, що просто навіть те, що ви працюєте на комерційному підприємстві, ви оголошуєте будь-який тендер, но в середньому ціна зменшується, ну, мінімум на 20 відсотків, якщо тендер відбувається. Мінімум!

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Дивіться, я можу пояснити. По-перше, все ж залежить від рівня конкуренції. Якщо в нас конкурентні торги, то так, звичайно! Якщо це якісні торги, в нас є прецедент, коли ціна падала і в три рази, і так далі. Питання в тому, що … там я абсолютно ж підтримую репліку Анатолія Петровича, що в нас далеко не всюди торги є конкуренті. І повірте, це ж не означає, що ми побороли корупцію… закупівель.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я, що стосується вашої діяльності…

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Ні, я маю на увазі, що оце 12,3 – це значить, що там втрати більші. Ну, просто змогли відвоювати у наших партнерів 12,3. Хочемо відвоювати більше, звичайно, але поки що не вдається. Можливо, з іншими законодавчими ініціативами нам вдасться.

Також хочу сказати, що, напевно, є і сфери, де конкуренція низька, і по справді конкурентних, по LED-лампочках в нас завжди, наприклад, в нас там дуже високі цифри конкуренції. В таких же саме, наприклад ескоконтрактах, там реально конкуренції майже нема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По "Укравтодору", для прикладу.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. По "Укравтодору"… Вона, давайте я ввічливо скажу так, у мене, мені треба зараз просто зайти в систему, подивитися, але ввічливо скажу, що в них цифри економії нижчі середнього по системі, суттєво.

 

КРИВЕНКО В.В. І ще питання по економії. Оці 12,3, ви рахуєте між стартовою ціною і ціною переможця або між стартовою ціною і ціною реально укладеного договору? Бо ми знаємо, що подеякі є такі випадки, коли переможець відмовляється, і йде далі.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Між ціною реально укладеного договору.

 

КРИВЕНКО В.В. Реального?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Реально укладеного в… Тобто якщо була дискваліфікація чи відмова, звичайно. це не рахується. Саме тому, наприклад, по цифрах економії ви можете бачити, у нас на bi.prozoro.org це ж прямий доступ до бази даних. Вона інколи відкочується назад, це означає, що був якийсь великий тендер, ну, якийсь статистично значимий, але його або скасували взагалі, або там відмовився переможець. Наприклад, ось саме зараз ми очікуємо, що будуть такі….. Зараз там стоїть якась заоблачна ціна, щось там 19 мільярдів економії, це питання в тому, що УГВ проводило торги на буріння вишок, там щось на 200 цих скважин на 13 мільярдів гривень. І там переможець подав ціну, щось там 100 тисяч гривень. Тобто зрозуміло, що це там да, фейков там, фейкова історія. Тут у нас два варіанти, або ми маємо статистику давати не живу, а там з …… в місяць, ми вважаємо, що це не коректно. Краще ми будемо показувати реальну ситуацію, вона інколи і падає, да, це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, у нас є представники Антимонопольного комітету?

Да. Ви минулий раз, якщо не помиляюсь, коли звітувався голова Антимонопольного комітету, я задавав питання, скільки було порушено справ Антимонопольним комітетом по кваліфікаційним вимогам, які порушують, от ви тоді не могли назвати цифру.

 

_______________. Так я ж вам… (не чути) близько… (не чути) назвав….. 300-от. Насправді я потім перевірив, 260 було скарг по документації. А так близько 60 …… це було…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А на яку суму?

 

_______________. Ми ж не оцінюємо суму…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, справа в тому, я чому ці питання задаю? Тому що, що стосується, я вважаю, Міністерства економіки і всіх людей, причетних до реалізації ProZorro, це велика робота зроблена. І однозначно це крок вперед, системний механізм, який на багато років працює.

Але проблема в іншому, що в нас прописується, особливо на тому, перших тендерах, от які ви показували там, більше, якщо не помиляюсь, 120 мільярдів там цифра була, основні. Там прописуються такі кваліфікаційні вимоги, що участь в тих тендерах може взяти одна або дві компанії. І це є основне, як на мене…

І там прозоро, скільки можеш прозоро, десять площадок прозоро вводь, якщо кваліфікаційні вимоги прописані під конкретні компанії, то нічого це не зробить. Тому я …

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Єдине є питання… Якщо це не оскаржують, ми не втручаємося в тендери. Якщо надходять скарги і там справді підписані документи під одного виробника, то ми зобов'язуємо вносити заміни в таку документацію. Просто ми маємо розуміти, що якщо ви …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви самостійного моніторингу не ведете?

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Ми не займаємося моніторингом, це не наша відповідальність. Ми тільки…

(Загальна дискусія)

 

ПАНАІОТІДІ С.М. … більш того, просто учасник. Дивіться, питання в чому? ….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна уточнююче питання, а скільки було скарг учасників на …

 

_______________. Я ж вам і кажу 260…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні це те… а було всього 260 всього-на-всього?

 

_______________. Із загальної кількості на документацію, так…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто із понад ста тисяч 260 скарг?

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Ста тисяч тендерів? У нас взагалі, скільки скарг на рік?

 

_______________. У нас, дивіться, у нас за минулий рік прийшло тисячу 300 скарг.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. За 2016 ми підіб'ємо ще.

 

_______________. За 2016 у нас буде близько трьох тисяч. Ми доходимо до трьох тисяч.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Майже.

 

_______________. У нас вирівнялись державні і публічно в цьому році дві вилка були, і державні, і публічні закупівлі. І от вони вирівнялись, ще не закінчився рік і період публічний був менший з квітня місяця, але вже ми наздогнали, навіть переганяємо державні закупівлі по оскарженню…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Я хочу також привести статистику, насправді скаржаться дуже мало, менше ніж ми розуміємо є проблем. Разом із... закупівлями, з... запитів чи якоїсь комунікації з замовником якому бачимо, це приходить десь приблизно по одному відсотку всіх тендерів. Тобто по одному відсотку тендерів хтось пише там, якийсь учасник, ваша тендерна документація погана, там чи ще щось, ви приблизно в половині випадків такі запити вони задовольняються добровільно. Тобто не треба демонізувати всіх замовників, більшість з них абсолютно адекватні і професійні люди, які працюють як можуть. Десь половина вона йде до або на добровільне оскарження в допорогах або до антимонопольного комітету, але це кількість справді не велика.

Що ми робимо по тендерній документації? По-перше, звичайно, ми хочемо завдяки максимальній конкуренції… оскарження, щоб її критикували спеціалісти, ми не знаємо, документація, не знаю, на насоси там… чи трансгазу, вона є коректна чи не коректна. Жоден співробітник Мінекономіки не є в цьому спеціаліст, вузька сфера. Тобто мають конкуренти скаржитися. По-друге, ми робимо моніторинг, ми сподіваємось, що державна аудиторська служба по результатам моніторингу, по результатам ризик індикаторів, так само, буде виходити з перевірками і дивитися на проблеми, які там є. І, звичайно, по-третє, у нас є окрема програма по… специфікаціях, приблизно 70 відсотків всього, що купує держава, це ж ніяк не турбіни чи складні технічні вироби, це доволі прості товари, від паперу і води до палива і так далі. Відповідно по ним ми хочемо по всіх зробити… специфікації, такий онлайн-конструктор, він вже працює, можете зайти… Я вам можу сказати, у… параметрів, ви там розумієте, що не для кожного завдання всі 36 важливі. Ви обираєте параметри, обираєте там діапазони цих параметрів, нажимаєте "завантажити" у вас є примірна специфікація. Ми сподіваємося, що принаймні у деяких сферах це дуже покращить ситуацію. Наприклад, в Дніпропетровській області ми зараз пілотуємо… специфікації на плівку для рентгену. Тому що там є чотири виробники всього цієї плівки в світі і відповідно кожен головний лікар, він може навіть щиро вважати, що… найкраща і хочу купувати тільки... І ми зібрали цих чотирьох виробників, примусили їх за одним столом написати якийсь документ, до якого ні в кого наче нема зауважень, подивимось, як це спрацює. Але це справді складна ситуація, ми не можемо бути спеціалістами технічними вузькими у всьому, без рівня конкуренції, якщо не прийде, умовно, там щось вивісили і там прийшов один…, то… завжди скаже, документація…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, якщо більше не буде питань, то я ще одне тільки питання задам. Скажіть, будь ласка, от зараз ми парламентом часто ратифіковуємо угоди про позики від Європейського банку реконструкції розвитку, від Світового банку, по різних проектах, починається від "Укргідроенерго" закінчуючи будівництвом там доріг. Скажіть, будь ласка, а ці тендера, які відбуваються, вони ідуть по нашому законодавству чи вони ідуть, там також включається система ProZorro, чи це тендера які проводяться поза межами українського законодавства?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. У випадку з фінансування за кошти міжнародних фінансових організацій є два варіанти. У переважній більшості цих договорів передбачено, що закупівлі ідуть за процедурами організацій, яка кредитує, або донора. Тобто це їх внутрішні процедури. Наприклад, ЄБРР будує "Укргідроенерго", використовуючи відлік, який в Україні взагалі, немає такого юридичного механізму і так далі.

Тим не менш нас насправді дуже тішить, вже є міжнародні організації, які самі прийшли до нас, і кажуть, що вони хочуть перевести ці процедури з своїх власних стандартів на ProZorro. Перша з них, я сподіваюся, це буде німецька KFW. Вони зараз проводять свій внутрішній, їхні німецькі юристи аналіз і що вони хочуть, щоб ми докрутили в системі для того аби вони мали можливість юридично нею користуватися.

Тому я дуже сподіваюся, що прийде час, коли фінансування міжнародних організацій воно перейде сюди. Я це кажу не тому, що там ми начебто створили ProZorro…

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. А яка ваша позиція?

 

НЕФЬОДОВ М.Є. І хочемо розповсюджувати, це просто зручно для бізнесу. Якщо проводити тендер, наприклад, міжнародним організаціям, він проводиться десь у неї на сайті. Ви знаєте, що там на сайті… щось закуповують.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.Я не про сайт, я говорю про договори, які ратифікуються українським парламентом. І я знаю точно, що вони ідуть поза межами українського законодавства. Саме ЄБРР чи Світовий банк самостійно оголошує тендер по своїх процедурах, в кінцевому результаті виграють, як правило, не українські компанії на 99 відсотків. А кошти то великі, якщо ми візьмемо кошти вони будуть недалеко тікати від коштів державного бюджету України.

 

НЕФЬОДОВ М.Є. Погоджуюся абсолютно з вашою позицію. Ми, звичайно, зацікавлені, щоб максимум ішло через національне законодавство не тільки в закупівлях. Тут питання банальних переговорів з ЄБРР і з Світовим банком.

Я розумію, що це складно, ну тобто вони навряд чи будуть готові так легко відмовитися, у них є свої практики закупівель. Але це трошки виходимо за рамки системи закупівель. Я взагалі як людина, яка відповідає за донорську координацію, бачу величезну проблему. Щоб ви розуміли, класичні переговори з міжнародними фінансовими організаціями у нас проходять так, з їх сторони приїжджає 10 юристів з Вашингтона, там кожен з яких, не знаю, тисячу доларів в день заробляє, його ставка. З нашої сторони приходить там український замміністра, який як правило не розмовляє англійською, сидить там півгодини, потім іде, залишає двох старших спеціалістів, які ось у нас йдуть. Знаєте, з одної сторони, вибачте, як би я не можу не процитувати анекдот, да: Одеське пароходство з одної сторони і банда циганів з другої сторони, да, от про щось домовились. А потім, зрозуміло, воно ж уже домовлено, документ там на 400 сторінок, вже ж змінювати там… Якщо є одна там зміна, напевне там можна щось змінити, але те, що є. Тому ми тут виходимо за межі просто якості державної служби.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Дякую за анотацію.

Я пропоную взяти інформацію до відома, але…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, і якщо можна було просто ці презентації, які ви зробили, надати просто в комітет, щоби члени комітету по бажанню мали можливість з ними ознайомитись.

Колеги, у нас немає кворуму для того, щоб розглянути питання. Чи в нас тут дальше йдуть інформації?

 

_______________. Всі…

 

_______________. Всі, крім четвертого, можна…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна розглядати, да? Давайте тоді, переходимо до другого питання.

Це законодавчі пропозиції Мінекономіки про публічні закупівлі. Це те, що ви вже частково зачіпали, да?

 

_______________. Да-да.

 

_______________. Ну, да. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що тут, да, що ми це питання вже проговорили, да. Я пропоную тоді перейти до заслуховування інформації щодо стану підготовки Міністерством культури по Євробаченню. Прошу.

Давайте тоді ми завершимо по Мінекономіки. У нас там є ще 4 питання по проекту закону. …, я пропоную, може, щоб цей… Він так, я так… уже напрацьований робочою групою, да?

 

ДЯТЛОВ Є.Я. Да. Дивіться, шановні народні депутати, Альона Володимирівна зараз скаже. Ну, оскільки кворуму нема, то, може, буде така пропозиція, що максимально прийняли участь у підписанні цього члени комітету, цього законопроекту.

Ми його офіційно зареєструємо, але наше рішення залишиться в силі, як ми тоді домовляли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну тоді підтримується, да? Хорошо.

Тоді по культурі.

(Загальна дискусія)

 

КРИВЕНКО В.В. Будемо казати правду. От є представники Антимонопольного комітету, які не погоджуються з цим.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Ми подавали всі свої зауваження, ми насправді чикали сьогоднішнє обговорення, тому треба нам тоді переходити до обговорення.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, давайте поговоримо.

 

КОШЕЛЄВА А.В. Ну, давайте визначатися, чи будемо ми без кворуму його обговорювати, чи є це доречним. Якщо так, то в принципі …… ми не зможемо проголосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми просто обговоримо, ми не будемо його голосувати, ми просто обговоримо, на якій стадії є цей законопроект. Яка, скажем, чи є… Які проблеми, а потім будемо думати, що з ним дальше робити.

 

 КОШЕЛЄВА А.В. Ну, дивіться, законопроект 4738, ми його вже розглядали ще в липні місяці і прийняли рішення комітетом створити робочу групу на базі комітету, доопрацьовувати і так далі.

Як ми вже з обговорення з міністерствами проговорили, що цей законопроект є дуже необхідний, аби запровадити функцію моніторингу. Бо ми її делегували попередньо аудиторській службі, але вона не може його виконувати. Я пропоную більш детально, оскільки ініціатором є все ж таки Держаудитслужба надати слово Лідії Володимирівні. Але хочу зазначити, що ті зауваження, які ви надсилали, на жаль, ми не отримали в офіційній формі. Це все велося якимись листуваннями, ми зверталися до вас, які ви можете надати пропозиції, але ніяк офіційного листа ми не отримали, хоча це було неодноразово. В робочій групі ми намагалися всі ваші зауваження врахувати, вони були враховані.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. …який статус робочих зустрічей. Тобто або вони… Ми тоді ми направимо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну почекайте, ну як це який статус робочих цих…

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Ми направимо офіційний лист зауважень.

 

КОШЕЛЄВА А.В. Дивіться, справді ми зверталися.

 

 _______________. В робочому порядку ми відсилали…

 

КОШЕЛЄВА А.В. Це лише було листування, вони не мали офіційної форми, ви маєте ……….

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Я вам вже сказала, ми відправимо завтра все офіційно.

 

ДЯТЛОВ Є.Я. Дозвольте я проінформую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Секундочку, я перепрошую. Ви взагалі розумієте, що тут іде комітет, і народні депутати, які мають згідно Закону України про статус комітетів Верховної Ради, відповідні повноваження. І не ви будете нам розказувати, хто коли має направляти, а народні депутати вам розкажуть, коли ви маєте направляти. Якщо з липня місця ви мали б направити, то ви нам не пояснюйте, чого ви з липня місяця не направили. А ми звернемося до комітету, щоб голова антимонопольного комітету зробив відповідні організаційні висновки, чому з липня місяця працює робоча група, а ми чуємо вашу незрозумілу реакцію, ви трішки якось скоординуйтеся.

Будь ласка. Прошу.

 

КРИВЕНКО В.В. Юрій Ігорович наскільки я розумію, що у вас на сьогодні є системна проблема при підготовці цього закону. Чому? Два державних органи між собою входять в конфлікт інтересів і так далі.

Ви кажете, що нема, а антимонопольний каже, що зауваження є. Давайте слухати дві сторони, два державних органи, я сказав два державних органи, а не один. Правильно? Якщо ми це закріпимо законодавчо, то це буде системний конфлікт. Ми вже бачимо, коли у нас між двома державними органами йдуть конфлікти, до чого це приводить, наприклад, там НЗК – Мінюст, НАБУ – Генпрокуратура і так далі. Тому я вважаю, що нам, як комітету, можливо навіть і Кабміну, треба взяти функції арбітра в цьому питанні, щоб ми вийшли на той закон, який буде підтриманий обома сторонами, інакше ми знову створимо черговий системний конфлікт між державними органами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка ваша, ваша, конкретна пропозиція, як це?

 

КРИВЕНКО В.В. Моя конкретна пропозиція, якщо дійсно нема документів, які мав надіслати антимонопольний комітет, то все ж таки їх дочекатися їх офіційної позиції, я думаю, що завтра вони їх пришлють, і на базі цього вже потім робити висновки. Бо одна сторона впевнена, що конфлікту нема, інша сторона впевнена, що конфлікт є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

КОШЕЛЄВА А.В. Я трішки розповім, яка ситуація сталася, оскільки я є свідком тієї робочої групи, яка весь час працює в онлайн-режимі. Антимонопольний комітет з усією повагою, ми пишемо до них листи, звертаємось, надайте свої пропозиції, ми їх врахуємо, які концептуальні у вас заперечення. Щоразу ці пропозиції змінюються і зрозуміло, що там є таке небажання все ж таки передавати цю функцію. Основною колізією було це те, що Антимонопольний комітет стверджує, що їх функції перетинаються, але це неможливо, оскільки Антимонопольний комітет вступає в свою дію лише після оскарження. А ви, Юрій Юрійович, задавали питання саме до Антимонопольного… саме до моніторингової служби, чому не проводиться моніторинг, але ви це питали у Антимонопольного комітету. Тобто це зовсім різні функції і служба моніторингу не виходить на перевірки до того часу доки не закінчаться… вони не можуть перервати саму закупівлю. Якщо виявлені порушення, вони виходять, але планово на перевірку, якщо не виявлені порушення, вони не виходять на планову перевірку. Тобто тут є така колізія, чомусь блокується це питання, але те заперечення, яке висловлює Антимонопольний комітет ніякого відношення до цього закону взагалі не мають.

Тому я вважаю, що я розумію, що ви не надсилаєте офіційно з зрозумілих причин. Але ми просимо вас, звертаємося щоразу, якщо ви зараз під стенограму готові сказати, що ви завтра надішлете офіційний лист на ім'я комітету зі своїми пропозиціями, ми автоматично доопрацюємо, внесемо все це в закон і я запропоную всім членам комітету його підписати. Але ми арбітрами виступаємо вже з жовтня місяця і це системна робота, яку ви чомусь блокуєте.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Я не хочу.. Ми вже попросили з повагою до народних депутатів, я з великою повагою відношусь до вашої роботи, ви прекрасно знаєте, що ми в постійному режимі з вами працюємо. Мені дуже дивно, що ви говорите про те, що наші функції перетинаються, я вам під стенограму кажу, що завтра ви отримаєте офіційний лист Антимонопольного комітету. Питання насправді системне, справа не в моніторингу, справа в тому, що законопроектом аудиторській службі надаються повноваження втручання в процес проведення торгів.

 

КОШЕЛЄВА А.В. Це ж не правда.

І законом заборонено… впливати на проведення торгів, і ви це знаєте.

 

_______________. Питання чому не надсилалися офіційні листи, тому що у нас опрацьовувалась робоча група і на надсилалось на електронну… надішліть свої зауваження, ми їх надсилали в електронному вигляді, порівняльній таблиці. Стосовно того, що позиція змінювалась, вона не змінювалась. Вона змінювалася в залежності від зміни робочої групи. Нам надсилались порівняльні таблиці… порівняльні таблиці в робочому варіанті позиція аудит служби. МЕРТу і ми на ці зауваження в порівняльній таблиці надавали свою порівняльну таблицю. Якщо була б вимога, щоб надати лист ми б його, безумовно, надали. Ми його надамо офіційно.

Але питання, дивіться, питання концептуальне, в чому є розбіжності ключові. Питання навіть не… це одне з питань можливого перебігу функцій і повноважень, але це питання, воно частково вирішувалося шляхом того, що під час оскарження забороняється надання там… проведення моніторингу і так далі.

Питання в цьому… питання в зовсім різних речах. Ми… площадку… ми казали, ми на цьому наполягаємо. Те, що передбачено цим законопроектом, це не моніторинг, це, фактично, перевірка. І в нас була на останній робочій групі, була пропозицій, підтримали її, до речі, колеги з аудитслужби, майже всі працівники підтримали, що ці зміни потрібно вносити в Закон про аудитслужбу, надавати їм повноваження перевірки. В чому є питання базове? Це відсутність відповідальності, відсутність можливості апеляції до цих рішень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Прошу ще…

 

КОШЕЛЄВА А.В. Можна я задам питання? Оскільки ви щоразу кажете саме таку фразу, що це не зовсім моніторинг, а це перевірка, тоді у мене до вас питання: ви можете конкретно по пунктах назвати, як це характеризується, чому ви вважаєте, що це перевірка? Бо це все такі слова якісь дуже обширні. Ми на ваші пропозиції весь час доопрацьовуємо. Назвіть по пунктам.

 

ПАНАІОТІДІ С.М. Рекомендація, яку може вносити аудиторська служба по відміні торгів – це що, які процесуальні дії? (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. ………

 

ЧОРНОУС Н.В. Я просто… Або я не розумію антимонопольний комітет… Я просто хочу сказати, що в останній редакції, щоб всі зрозуміли, що пропонується аудиторській службі. Всі зауваження, і те, що було висловлено на комітеті попередньому, коли ……… створити робочу групу, абсолютно все враховано.

В чому повинен заключатися моніторинг? Аудиторська служба на підставі показники індикаторів, які мають бути ще розроблені, буде вишукувати…. операції. Вона буде дивитися, що замовник зробив не так. В тому числі, до речі, кваліфікаційні оці вимоги, якщо вони там будуть ………. (Шум у залі) Да! Значить, вона повідомить замовника і скаже, виправ, будь ласка – я говорю своїми словами те, що там написано – виправ, будь ласка.

Замовник дивиться… І де вони кажуть… де, де він там він там помиляється. При цьому, якщо в цей час іде оскарження, взагалі аудиторська служба до замовника не буде звертатися, і взагалі моніторинг проводитися не буде допоки не буде оскарження рішення. Тобто за результатами тільки рішення, якщо там буде позитивне рішення, звичайно, що взагалі моніторинг проводитися не буде. Це те, що просив Антимонопольний комітет.

І замовник, він може виправити цю помилку, тобто упередити порушення, допомога замовнику, або він не виправить цю помилку. Якщо аудиторська служба,.. при цьому процес торгів не зупиняється, це прямо написано, рішення про проведення моніторингу не зупиняє проведення перевірки. Довідку, яку вона пише для замовника, не зупиняє проведення перевірки, це все написано.

Значить, і тільки тоді, коли у аудиторської служби будуть вагомі підстави, але це ще буде порядок, Кабміном затвердить, підстави для проведення перевірки після навіть моніторингу, тільки тоді вони вийдуть на перевірку ловити ті,.. якщо то будуть дійсно законні дії проводитися.

Що стосується, чи повинно воно бути в Законі про публічні закупівлі, чи повинно бути в Законі про, спеціальному законі… Саме моніторинг, він не, це не перевірка, це буде системний просто, да, вивчення системи, яка, ну, ці…да, специфічні дії. Так от, Рахункова палата – без зауважень, всі, хто працювали, Мінекономіки – без зауважень, аудиторська служба…

 

НЕФЬОДОВ Є.М. А Мінекономіки підтримує це?...

 

ЧОРНОУС Н.В. Ну, да, без зауважень, враховуючи... пропозиції.

 

НЕФЬОДОВ Є.М. Дивіться, у нас, ми підтримуємо останню редакцію, яка розсилалася. У нас є тільки одне маленьке зауваження стосовно того, що форма там довідки, порядок заповнення визначається Державною аудиторською службою. Ми просили б погодити це….. знали…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, якщо всі, якщо всі органи погоджуються, давайте ми тоді приймаємо наступне рішення, щоб ми це… Ми то будемо, якщо треба, подивимося, між першим і другим читанням то буде. Давайте, .. Іванович, розсилайте всім законопроект. Я пропоную, хто з народних депутатів, членів комітету, в тому числі і голова, оскільки, я розумію, голова налаштований його підписувати, от…

 

_______________. …я автор.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви автор? Ну, я ж кажу, хто цей, хто готовий, значить, долучаємося, а потім будемо, ну, будемо ще чекати ще один липень, ще там це все. Воно толку з цього не буде. Ну, моя така пропозиція.

 

КРИВЕНКО В.В. Юрій Ігорович, я б все ж таки хотів би, оскільки одним з суб'єктів цього процесу є Антимонопольний комітет, щоб комітет, наш комітет отримав офіційний лист з приводу цього закону. Бо поки цього листа нема, от особисто я не можу не підписувати, не агітувати за цей закон, бо я не розумію є системна проблема чи нема. Плодити чергову системну проблему між органами влади, органами виконавчої влади я не хочу, особисто я.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте домовляємося в наступний… Ви розсилаєте проект закону і лист, хто з народних депутатів по цьому питанню приймає своє рішення. Якщо треба…

Хорошо?

 

ДЯТЛОВ Є.Я. І ще одне питання. Дозвольте.

Шановні народні депутати! Значить, мені дуже образливо те, що я на державній службі знаходжусь і відповідаю за роботу секретаріату. Я вам особисто передам кожному фотокопію чи сканкопію трьох листів за підписом голови комітету на ім'я Терентьєва з плачевними, з просьбою, з мольбою, дай нам пропозиції. Дай нам… Листи ці я всім передам. Тому, офіційно до сьогоднішнього дня ми писали вже і так, і так, і табличку писали, але просили і паузу робили і так, і сяк. Але, справа в тому, що оскільки є рішення комітету і попередньо було мені доручено головою комітету, ви пам'ятаєте, я відповідаю за те, щоб цей законопроект або туди, або туди, він не може бути в повітрі. Тому, я підтримую Вадима Валерійовича. Хай офіційно дають лист, підкладаємо його в справу, приймаємо рішення і ставимо на цьому крапку. А копію листів про те, що ми робили, я вам всім передам особисто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це важлива інформація. І я пропоную також звернутися від комітету в відповідності до Закону України "Про комітети", рішення яких є обов'язковими для виконання всіма органами влади на території України, провести відповідне розслідування, службове, і притягнути людей відповідальних в Антимонопольному комітеті за ненадання цієї інформації. І заслухати цю інформацію по висновках, чому на три звернення комітету не було надано листа, на наступному засіданні комітету. Дякую.

Більше питань немає? Дякую.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, Євробачення ще, да, забув.

Прошу. Але коротко, щоб ми, до трьох хвилин, будь ласка.

 

БІЛОУС М. Шановні народні депутати! Микола Білоус, заступник голови Державного комітету телебачення і радіомовлення.

Комітет телебачення і радіомовлення підготував проект Постанови Кабінету Міністрів про затвердження переліку товарів, робіт і послуг. Сьогодні на засіданні Кабінету Міністрів було затверджено Постанову Кабінету Міністрів про затвердження переліку товарів і послуг, завтра в "Урядовому кур'єрі" буде офіційно оприлюднена ця постанова і Національна телекомпанія, згідно порядку і правил, почне процедуру закупівель послуг, пов'язаних з проведенням "Євробачення". Павло Ількович Грицак, заступник генерального директора НТКУ, якщо є запитання, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви нам скажіть, з "Євробаченням" все буде добре? Немає чи є?

 

ГРИЦАК П.І. Ми дуже дякуємо за зміни до закону. Зараз проблема внутрішнього характеру, вони не залежать від Верховної Ради. Буде відомо до, мабуть, 15 січня, що буде з "Євробаченням". Але ми працюємо над тим, щоб все було добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Валерійович, прошу.

 

КРИВЕНКО В.В. Оскільки цей закон, який дозволяє вам фактично... закупівлю, ми ввійшли у вашу ситуацію і оскільки він йшов через наш комітет і це, до речі, було моєю пропозицією, внести такий пункт з приводу деяких контролюючих функцій, які буде покладено на наш комітет. Тому зараз, коли я от бачу цю постанову Кабміну, яка сьогодні прийнята, я розумію, що можливо в постанові Кабміну і можна було, може треба було так прописати, але ті 12 пунктів, які тут є, загально в загалі. Тому в мене питання, я розумію, що може в постанову Кабміну не треба було там робити якусь таку розшифровку. Ну от особисто я, як член комітету, оскільки ми, як комітет, взяли на себе всю контролюючу функцію, я б хотів все ж таки, щоб виконавець, не Кабмін, а виконавець той, який буде складати все ж таки конкретний перелік тих послуг, тут бачу, що тут тільки послуги, що тут нема товарів, скажемо так.

 Послуги, які буде закупати, щоб все ж таки вони, ви, хто буде виконавцем проінформували комітет більш детальною інформацією. Тобто, хто, що… українці виконавці, міжнародні виконавці і орієнтовно сума, яку планується витратити на той чи інший пункт. Тим більше, я так розумію, що вам достатньо просто це зробити, бо в 2005 році вже проводився такий конкурс, зрозуміло, що дещо вже змінилося, але я так думаю, що основна канва залишилася.

Зараз я хотів би від вас почути, може весь комітет теж хотів почути, хто буде той виконавець, з яким ми далі як комітет можемо контактувати з приводу деталізації цієї інформації?

 

ГРИЦАК П.І. Виконавцем буде Національна телекомпанія України. Особисто Павло Ількович Грицак, згідно розпорядження голови Комітету Наливайка Олега Юрійовича я рекомендований для того, щоб ввійти в наглядову раду, яку ви ініціювали. Тобто всі документи, всі матеріали, які будуть в роботі ми будемо їх вам показувати, інформувати, ви отримаєте повну інформацію по кожному з 12 пунктів цього переліку і по всім іншим процедурам, які будуть пов'язані з проведенням Євробачення.

 

КРИВЕНКО В.В. Тоді заключне, так скажемо питання, те, що я хотів вас спитати. А, коли ми розглядали цей закон, йшла мова про те, що буде створена наглядова рада, яка буде в тому числі контролювати ці всі питання. І чи збирається виконавець, ми дали змогу не проводити офіційного тендера, а от чи збирається виконавець вже ж таки провести якийсь свій внутрішній тендер, щоб вирішити де це можна зробити дешевше і краще. І хто знову буде такий внутрішній тендер проводити і контролювати?

 

ГРИЦАК П.І. Ми запрошуємо представників комітету, представників інших комітетів Верховної Ради в наглядову раду. Ми також, я четвертий день як призначений, входжу в курс справ, але я був би дуже вдячний, щоб, зокрема, з вашою допомогою був сформований операційний аудит, можливо, також разом із Антимонопольним комітетом і з Державною аудиторською службою України для… не просто для того, щоб ми звітували, а для того, щоб співпрацювали, ну, і також звітували після цього.

Те, що стосується Наглядової ради, це правильна ініціатива. Безумовно, ця наглядова рада повинна бути. Я також хотів би сказати, що ми вдячні… я вдячна як посадова особа Національної телекомпанії України за цей закон щодо Євробачення, але ми постараємося, наскільки це буде можливо, як тільки ми вийдемо із цього цейтноту в цьому році, ми постараємося все-таки користуватися існуючим законом. Я особисто вважаю, що система "Прозоро" – це рок-зірка. Пісенний конкурс "Євробачення" – це от якраз хороший проект, на якому можна показати, що оця система може працювати ефективно, чітко, і тому окрім закону, цього закону щодо закупівель по проекту "Євробачення" ми хотіли б користуватися основним законом також, тим, який існував до внесення змін.

 

РОМАНОВСЬКИЙ О.В. Таке запитання. Я тут дивлюсь, там 12 видів послуг. У нас що, місце проведення невідоме – да? – яке буде приміщення? Тут є дві таких роботи… Ну, я розумію, тут є всякі креативні – да? – речі: це акустичне дослідження приміщень і експертиза технічного стану конструкцій. Якщо у нас є якийсь зал, якийсь там збудований… (Загальна дискусія)

 

ГРИЦАК П.І. Мова йде про те, що НВЦ – це не ВДНХ, це на Лівому березі. Майже 100 тонн світла треба… 100 тонн світла треба буде повісити на конструкції, які є там. Тому без цього ми не можемо ризикувати. Не дай Боже все це… Не дай Боже! (Шум у залі)

Перевірити акустику,… (Шум у залі) Перше, акустику перевірити, що там, які там…

 

_______________. Мы сами создаем трудности, а потом их преодолеваем. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да-да, Євген Якович будь ласка.

 

ДЯТЛОВ Є.Я. Шановні народні депутати, Андрій Володимирович Іванчук попросив, щоб я передав, треба підтримати пропозицію Вадима Валерійовича в Наглядову раду від комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Із задоволенням. Може ще хтось хоче…

 

_______________. … І є така пропозиція, щоб підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Двома руками "за".

 

ГРИЦАК П.І. Ми також підтримуємо, і ми вдячні. І я би просив, можливо, навіть до офіційних листів з завтрашнього дня відрядити представника. Тому що робота…

Не народного депутата, помічника, можливо, якщо би ми могли визначитися, помічника народного депутата. Тому що робота, там є ряд рішень і ряд договорів, які, дійсно, необхідно підписати до кінця року, і рішення приймаються ніби як з коліс. І я би був насправді дуже вдячний, якщо би завтра з 9 години ця людина була, я буду радий, якщо він буде присутній на всіх абсолютно нарадах, на всіх можливих переговорах. І в усному режимі ми вже цю людину будемо інформувати, він відповідно вас буде інформувати, щоб зекономити ці години ти чи дні.

 

КРИВЕНКО В.В. Приймається.

В мене є помічник, яка, до речі, працювала в галузі з культури, з одного боку, але вона там працювала фінансистом. Тому з завтрашнього дня…

 

ГРИЦАК П.І. Ну, прекрасно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо. Є ще запитання?

Всім дякуємо за увагу. Да.

 

_______________. Да, з нашого боку. Павло, будь ласка, включіть також в наглядову раду ще представників громадських організацій. Я думаю, навіть в цьому залі є, з кого вибрати, які готові долучатися до роботи.

 

_______________. Я запрошую представників громадських організацій також з завтрашнього дня бути присутніми в реальному режимі роботи.

І я також хотів би скористатися можливістю і попросити про зустріч з паном Нефьодовим, з завтрашнього дня, щоб ми, якщо дасть Бог, що в нас все буде добре з Євробаченням, щоб ми вже…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми ж прочитали, да, документи є.

Все. Всім дякую за увагу. До побачення.